〈底 本〉文藝春秋 平成十三年十二月十日刊
(C) Toshiyuki Inoue, Jingumae.org 2001 

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目  次


ま え が き
第一章 ネット上に巣食うカキコミュニティ
──インターネット掲示板「2ちゃんねる」ってなんなのよ?
第二章 「2ちゃんねる」前史
──彼らはどこからやってきたのか?
第三章 ひろゆき@管理人って、どうよ?
──「便所の落書き」管理人、八万字インタビュー
第四章 不機嫌なコンテンツが革命を起こす
──匿名は本当に無責任なのか?
第五章 事件とネット時代のメディアリテラシー
──電子コミュニティ生成のプロセス
第六章 インターネットはモナーの夢を見るか?
──モナー、その愛される理由
第七章 「2ちゃんねる」、閉鎖!
──そのとき、何が起こっていたのか?
第八章 「2ちゃんねる」売ります!
──夏休みの思い出
第九章 ひろゆきに聞いてみよう!
──対談〈田原総一朗・糸井重里・山形浩生・宮台真司〉
あ と が き


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 ★ 文中に3カ所ある*マークは注釈です。*のついた言葉をクリックすると、巻末の注にとびます。

 ★ 第三章には第七章からの引用リンクがあり、引用末尾には第七章へ戻るリンク〈※〉がついています。

「私は君の考え方には反対だ。だが君がそう考える自由はあくまで守る」(ヴォルテール)

ま え が き


2《に》ちゃんねる」が世間の耳目を集めることが多くなっている。
 しかしながら、その論調の基本は、「便所の落書きどもが、またもや騒ぎを起こしやがった」という域を完全には脱していない。

「2ちゃんねる」とそこに集まる連中は、本当に無為無策無能無関心で、「便所の落書き」を書くこと以外に取り立てて生産性のない、ひきこもりがちなくせに粗暴な、コンピュータ・オタクの集まりなのだろうか?
 むしろ有為な場であるとか、レベルの高いクリエイティビティがあるということはないのだろうか?

 物事に良い面だけ、あるいは悪い面だけしかないということは、およそあり得ない。「ビッグブラザー」もしくは「偉大なる存在」が、どちらか一方に二物を与えたとしても、その一方だけで構成されているということはないのである。経験的に言うと。

「2ちゃんねる」って、本当のところは、どうなのよ?
 なんで、どういう理由で、二百万人とも三百万人とも言われるユーザーが訪れるのよ?

「2ちゃんねる」が社会的に一定のプレゼンスを保つまでになった以上、そうした疑問に答えるための、ほんの糸口であれ提示することができれば、それはそれなりの意味を持つだろう。

「2ちゃんねる」は、日本人に向けられたある種の実験であり、問いかけであり、踏み絵である。
 その実験や問いかけや踏み絵に、挑んだり、応えたり、それを楽しんだり、育もうとしたりしている人たちがいる。
 ということを、本書のなかで、できるだけわかりやすく書こうとした。

 書こうとしたつもりなのだが、その成果については甚だ心もとない。
 本書の内容において、理解不能、意味不明、機能不全という点があれば、それはすべて筆者の力量不足、勉強不足、睡眠不足、それに加えて今夏の水不足と預金残高不足によるものである。

 それはともかく、本書が読者の方々にとって、「2ちゃんねる」とそれを取り巻く状況を理解するための一助となれば幸いである。


二〇〇一年秋 
井上トシユキ記

2ちゃんねる宣言
挑発するメディア

第一章

ネット上に巣食うカキコミュニティ
──インターネット掲示板「2ちゃんねる」ってなんなのよ?



 インターネット上では、誰もが能動的な発信者になることができる。
 人々が自ら、あるいは啓蒙されてこの事実に気付いた時から、インターネット人口の爆発的な増加が始まった。商業的恣意的に提供されている「コンテンツ」が果たした影響力など、実に微々たるものでしかない。
 つまり、ユーザーは新商品のスペック表や、一見しただけでは何が目新らしいのかよくわからない企業からのプレスリリースを受け取るためではなく、あるいは巧妙な仕掛けに乗って個人情報を抜かれるためでもなく、まさに(広義であれ、狭義であれ)コミュニケーション手段としてインターネットを利用しようとしているのである。
 その根拠を示せと言われたならば?
 ためらうことなく、匿名の巨大掲示板サイト「2ちゃんねる」のURL(http://www.2ch.net)を挙げればよい。最大で三百あまりもの専門板と呼ばれるカテゴリーを内包し、
推計で三百万人《*》のユーザーが訪れる「2ちゃんねる」では、現在、もっとも能動的かつ活発にコミュニケートする人々の姿を見ることが可能だからだ。
 だが、その一方で「2ちゃんねる」は、さる有名なニュース番組の司会者が“便所の落書き”と烙印を押した類の、インターネット上にある悪辣なサイトの代名詞として扱われている。マスコミによって、「インターネット上にある掲示板によれば」という according to が用いられる際には(この“掲示板”は、たいていの場合「2ちゃんねる」を指している。でなければ、ヤフー掲示板だ)、必ず現実に起きた犯罪がらみか、常軌を逸した人物の行動を報ずるものであったりもする。その語り口は、まるで戦後すぐの渋谷か新宿のごとく、善意の素人さん立ち入り不可の場所であるかのようだ。
 そんなに信用できない場所ならば、なぜ報道の信憑性を第一に掲げるマスコミが注視しているのだろう?
 この矛盾点こそ、「2ちゃんねる」が三百万人余りものユーザーを引きつけ、二十四時間、絶えることのない書き込みが行われる理由の一つである。
 では、まず、インターネット上におけるコミュニケーションと「2ちゃんねる」について、簡単にまとめておこう。

「相互扶助」という考え方

 インターネット上でのコミュニケーションについて、その特徴をまとめるとすれば次のようになるだろう。

・双方向性がある
・即時性がある
・一対多の即時的コミュニケーションが可能
・同時多数アクセスが可能
・情報受発信に際しての技術的障壁が低い
・情報受発信に際して個人の立場を隠すことができる(匿名性)

「2ちゃんねる」http://www.2ch.net/の入り口

 このうち、「双方向性」「即時性」「一対多の即時的コミュニケーションが可能」「同時多数アクセス」が利用に際しての面白みという側面を強調し、参入障壁の低さ(実際には、さまざまな人の努力で低くされたのだが)と匿名性が参加を容易にさせた。こうした要件を併せもっていたため、インターネットはその商用開放からほどなくして、多数の人々に利用されることとなったのである。
 インターネットを利用したコミュニケーションの最も早い段階で利用した人たちのなかには、コンピュータや電子ネットワークに関する素養があった人物、一般にクリエイティブと分類される職能に就いていた連中、それに暇を持て余していた学生などがいた。共通していたのは、多くの人と語り交わり、そこで(固くであれ、緩やかであれ)連帯することに大きな価値を見い出すタイプであり、新しいもの好きであるということだ。また、彼らのほとんどは、多かれ少なかれ、パソコン通信を利用していた経験があり、議論の方法論や発言のルールについての共通認識をもっていた。方法論やルールといっても小難しいものではなく、温度差はあったにせよ、社会通念としてはごく普通の、他人を必要以上に不愉快にさせずに話をするための取り決めという程度である。
 だが、パソコン通信など初期の電子ネットワーク上でのコミュニケーションにおいて、もっとも重要だったのは、話し合いのルールではない。もっと大きな哲学、あるいは普遍的な概念としてベースにあったのは、「相互扶助」という考え方である。参加者が取り決めを大きく逸脱しない限り、互いが互いの利益となるように、持っている情報や知恵を提供する。この紳士協定こそが、絶対的な価値観だったのだ。こうした考え方は、「Open Source(複製・改変自由、情報公開)」を基本コンセプトとするインターネットと同じである。
 もっとも、インターネットが利用されはじめた当初は、ファーストカマーによる選民意識を軸とした閉鎖的なフェイズがなかったわけではない。それをして、「インターネットって、オタクやアングラの集まりなんでしょ?」という無用な恐れを、一般的な人々が持つに至らしめたのも確かだ。しかし、それは、開放区を上手く使って金儲けや売名行為を企む遅れてきた連中の価値観と、折り合いをつけるための期間だったと理解できなくもない。実際に、現在では、開放区なのだから金儲けでも売名行為でも、何でもアリを容認しようという暗黙の合意が、早く来た人々の間で密かに形成されているようにも見受けられる。
「インターネットはオタクやアングラの集まり」と思い込み、コンピュータや電子ネットワークという言葉に恐れをなしていた一般的なプロフィールをもつユーザーが、とりあえず電子メールやマイ・ホームページという糸口からインターネットの世界へと足を踏み入れた時点で、インターネット上でのコミュニケーションはさらに活発になった。議論の幅が広がりを見せるとともに、ツールが使い易く改善されたり、サーバーなどのバックヤードが強化されたりと、多くの人を受け入れる態勢も整いはじめる。
 そうした流れの中で、インターネット掲示板(BBS=Bulletin Board System)やニューズグループ、メーリングリスト、メールマガジンなどの手法が現われ、それぞれに隆盛を極めていく。
 ところが、数多の電子ネットワーク初心者が参加してくることは、必ずしも良いことずくめでもなかったのである。
 その手始めが、ソースのない憶測や推測だけに基づく投稿や、群衆心理に基づく空騒ぎの頻発だった。もちろん、さまざまな価値観をもつ人物が集まる場になってしまった以上、これまでには見られなかった事件や出来事が起こってしまうのは致し方ない。ある部族と別の部族が、同じ平地の近い場所に陣取ってしまったら、挨拶だけでなく喧嘩も起こる。それは、自然なことでしかない。
 だが、年齢的にもキャリア的にも遅れてきた人物、つまり「相互扶助」について正しい認識と理解を持ちえておらず、しかも技術や方法論に長けている連中がその悪意をストレートに巻き散らしはじめると、これは看過しえない事件となってしまう。恣意的に情報や議論を操作しようとしたり、迷惑をかけるための嫌がらせを行ったり、犯罪のプラットフォームとしての利用をはじめたりと、平和だった平原が現実世界と変わらないジャングルと化していったのである。さる著名なニュース番組の司会者が、インターネット掲示板を指して“便所の落書き”と呼んだのは、こうした状況をほんの少し垣間見てのことだった。
 さて、「2ちゃんねる」は、こうしたインターネット社会のジャングル化が進みつつあった、一九九九年の五月に登場した。五月の何日かという点については、開設からまだ二年半程度しか経っていないにも関わらず、十六日とする説、十七日とする説、三十日とする説など諸説あり、判然としない。いかにもジャングルの中の“便所”らしいエピソードではあるが。
 ただ、少し前までは、「2ちゃんねる」の管理人を務める西村博之(通称:ひろゆき、以下ひろゆきと記載)が書いたとされる初めての投稿が残されていて、その日付から三十日説が有力であるようだ。

 そんでもって、、
投稿者:ひろゆき 投稿日:99/05/30(Sun)12:42
読者投稿欄に宣伝です。
あめぞう掲示板っぽいものをつくりました。
どうでしょう?
どうかな?
どきどき
(「2ちゃんねる愛の劇場」http://www.geocities.co.jp/Hollywood/9347/から転載)

 少なくとも、これを書いた「ひろゆき」という人物には、現在の巨大化した「2ちゃんねる」の姿を夢見ることはあっても、現実になるという予見はなかったように見受けられる。
 では、どうやって「2ちゃんねる」は、いまのスケールにまで成長していったのだろう?
 その大きな理由を、「2ちゃんねる」の

・匿名/実名を自分で選ぶことができる
・どのような情報も並列に扱われる

 という特性に求めるのが、一つの定説である。
 これがどういうことかというと、参加者が自らのプロフィールや社会的プレゼンスを慮ることなく、いとも容易く議論あるいは与太話、誹謗中傷、煽り、荒しに加わることが可能になっているということだ。参加者に求められるのは、社会的なタイトルやポジションではなく、それぞれがもつ情報、価値観、良識、それに知性。インターネット上のウェブサイトにアクセスするだけの機器と金を持っていれば、誰もが加わることができる。
 それまでに存在したパソコン通信でもインターネット掲示板でも、一応の匿名性は保証されていた。いわゆる「ハンドルネーム」という、その場だけで使用する仮の名称である。だが、たいていはその場へ入るためにはユーザーIDやパスワードを打ち込む必要があったり、管理者のほうで来訪者のIPアドレスを記録していたりした。つまり、この時点で個人認証がなされるため、厳密な意味では匿名とは言えなかったのだ。ところが、「2ちゃんねる」にはそうした関所がない。誰かが別の人物を装うこともできるし、一人で複数のキャラクターを使い分けることも可能。そして、書き込みに対して、個人認証番号やIPアドレスが表示されることもない。したがって、過剰なまでに書き込みを制限するようなレギュレーションもない(犯罪や事件の火種となるような、あるいは他人を必要以上に不愉快にさせるような書き込みの自粛を訴える、最低限のルールはもちろん存在している)。
 まったく自由に、何の束縛もなく、言いたいことを言えるコミュニティ、それが「2ちゃんねる」なのだ。
 なぜ、そういうシステムを採用したかについて、ひろゆきは、そのほうが面白い人や情報が集まると考えたという趣旨の発言をしている(第三章のインタビュー参照)。要するに、「2ちゃんねる」は、最初から世間一般に必ずしも公開されていない「面白い情報」の集積地として企画されたということだ。その目論見は見事に当たったとも言える。参入障壁を限りなく低くしたことで熟練者、初心者を問わずに人が集まり、その集まり具合を見て、さらに人が寄ってくる。人が集まれば、メディアが注目する。「2ちゃんねる」は、ある意味で、こうした群衆心理のもとに拡大していった。
 インターネットには、えてして「一極集中」という法則が働く。そのトレンドは現実社会よりも強く、ユーザーはより便利な、より良いサービスを提供している、より面白そうなサイトへと、ほぼ一斉に動いていく。その一方で、ドッグイヤーと呼び慣わされるように移り変わりも激しく、運営や機能の更新、拡張を怠り、「あそこは、もう面白くないよ。こっちの方がイケてるよ」とでも評判が立つようなら、人々は潮が引くように去っていってしまう。
「2ちゃんねる」も群衆心理と一極集中の法則に則て拡大してきた感があることは否めない。だが、その背後には、管理人であるひろゆきが、サイトの運営と機能の更新、拡張に対して持ち前のセンスを発揮しつつ、(他人から見れば)意外と熱心にケアを行っていたという事実があることも、また確かなことである。
 加えて、「2ちゃんねる」がマルチスレッド・フローティング方式という掲示板システムを採用していたことも、人々を引きつけた大きな理由とされる。マルチスレッド方式とは、一つのカテゴリーに対して複数のスレッド(発言集、発言ツリー)を作成することができるというシステムである。マンションを想起するとわかりやすいだろう。一戸のマンションには複数の部屋がある。この場合のマンションがカテゴリーであり、各部屋がスレッドに相当する。ただ、現実のマンションと異なるのは、マルチスレッド方式を採用しているインターネット掲示板では、無限に部屋=スレッドが立てられるということだ。そのマンション群の集合体である村や町のようなものが、サイトとしての「2ちゃんねる」ということになる。
 このように、カテゴリーやスレッドをアクセス数に従って細かく分けるのは、ユーザーにとって興味のある話題や最新の話題を発見しやすくなるという利便性とともに、サイトが利用しているサーバーへの同時多数アクセスによる負荷を分散するという効果も発揮する。
 一方のフローティング方式とは、立てられたスレッドのうちで書き込みが多いものが、目次に相当するパートにおいて、自動的に順位が上にくるようにするもの。これにより、アクセスしてきたユーザーは、いま現在、どのトピックがそのカテゴリーにおいて活発に議論されているかを知ることができる。活発に会話や議論がなされているということは、それだけそこに行けば役に立つ、真実性の高い情報に触れられる可能性が高いということでもある。これは、ユーザーにとっての利便性も大きいが、同時に前述したインターネットユーザーの群衆心理と一極集中というメンタリティを、巧みに掬い上げる、飽きさせないための仕掛けと言うこともできるだろう。
 実は、このマルチスレッド・フローティング方式という掲示板システムを採用したのは、「2ちゃんねる」がはじめてではない。元々、この方式を編み出したのは、「2ちゃんねる」以前に隆盛を誇っていた「あめぞう」掲示板である。ひろゆき自身、「あめぞう」の結構なユーザーであったと自ら語っているうえ(第三章参照)、クレームや荒らし、利用していたレンタルサーバーの不調等によって「あめぞう」が閉鎖することになったとき、「責任を持ってうちの、HP引き継いでくださるという、団体の方いらっしゃいませんカー」という呼びかけに対して、ひろゆきが「おいらじゃだめでしょうか?」と応えたという話も残っている《**》。また、前出の「2ちゃんねる」における初の書き込みとされる投稿においても、「あめぞう掲示板っぽいものをつくりました」というフレーズがあることから、「2ちゃんねる」の出自については、「あめぞう」から派生したといってもいいようだ(こうしたいきさつから、「2ちゃんねる」というネーミング自体、「あめぞう」のセカンド・チャネルだからだとする説もある)。
「2ちゃんねる」が認知度を高め、多くのユーザーが訪れるきっかけとなったのは、開設早々に起きた「東芝クレーマー事件」であったとされる。この事件の発端は、一九九九年六月某日にAkkyと名乗る人物が「東芝のアフターサービスについて」という告発ページを開設したことからである。ざっと概要を振り返ってみると、Akkyと名乗る人物は、自身が購入した東芝製ビデオデッキに不具合があったためクレームをつけたのだが、その際の東芝側の対応が常識はずれにひどいものだったとし、そのやりとりの一部始終を録音したものをウェブページ上で公開したところ、大きな反響を呼んだというもの。後に、この人物が名うてのクレーマーだったと判明し、賛否入り乱れて喧々囂々の議論が百出したが、その場所として「2ちゃんねる」が大いに利用されたのだ。
 事件そのものは、単に神経質過ぎる消費者(実はプロのクレーマー)と、ユーザーへの対応がマズ過ぎる青息吐息の大企業との子供じみた喧嘩騒ぎだった。だが、その意味合いには、大きなものがあった。ひとつは、ウェブを上手に使うことで、個人が広く世間に向かって発信や主張ができるということを証明したこと。それと同時に、「2ちゃんねる」という場の認知度を、一般にも飛躍的に高めたということだ。事実、この後からマスコミにニュースソースとして「インターネット掲示板」という語句が見られるようになり、それはたいていの場合「2ちゃんねる」を指していた。
 知名度、認知度が上がったことはともかく、この後も世間の耳目を集める出来事が起こるプラットフォームとなったことで、参加者が急速に増加する一方で、「怖い」「不愉快」「問題のあるサイト」という、一般的には不名誉なレッテルも貼られることになる。こうして“便所の落書き”の代名詞として語られるようになると、今度は怖いもの見たさの向こう見ずなユーザーが押しかけるようになり、世間的に不名誉なレッテルも貼られることが、かえってユーザー数の増加を招くことになった。しかし、そのことがインターネット社会のジャングル化と相まって、「2ちゃんねる」に集まる情報は虚実が入り交じっていて訳が分からない、「2ちゃんねる」は問題のある人物の巣窟との見方が一人歩きし、それを面白がるメディアによって喧伝されていく(その意味では、既存メディアのメンタリティも「2ちゃんねる」ユーザーと、大差ないとも言える)。
 事件の数々の詳細については別稿に譲るが、一般メディアに取り上げられた主なものだけでも、次のようなものがある。

・和歌山いじめ告発HP問題(一九九九年九月)
 HP開設の当日、作者であるY氏が「2ちゃんねる」に来訪?
・『終る世界』事件(二〇〇〇年一月)
 あと百日と期限を切って自殺への進捗をカウントダウンする、フィクションともノンフィクションとも取れる書き込みが連日行われた?
・若竹りょう子小金井市議掲示板閉鎖事件(二〇〇〇年五月)
 ユーザーが若竹市議のサイトを攻撃?
・佐賀バスジャック事件(二〇〇〇年五月)
 犯人の少年が「ネオむぎ茶」名義で多数の書き込みをしていた?
・横浜ハンマー殴打事件(二〇〇〇年五月)
 犯人が「2ちゃんねる」において「本気だ」と前日に予告を書き込む?
・札幌YOSAKOI爆破予告事件
 ヨサコイ祭りに反感をもつユーザーが、祭り当日の爆破を予告?
・千葉大襲撃未遂事件
 千葉大を罵倒するスレッドにいたユーザーが襲撃を計画?

調査が到達しえない、本音の世界

 わが国のインターネット人口の増加の原因は、もちろん「2ちゃんねる」見たさだけではないが、インターネットユーザーの数を増やす、あるいは一般の人々に対してインターネットへの興味をそそったという点では、確実に影響があったと言っても構わないだろう。
 実際に、インターネット上にあるサイトの視聴率データを調査しているネットレイティングスの萩原雅之(代表取締役社長)も、次のように認める。
「インターネット関係の初心者向けメディアが、『2ちゃんねる』を真っ当な存在として取り上げたことで、ビギナーにとっての敷居が低くなった。二〇〇〇年の七月、つまり『ネオむぎ茶事件』から二ヵ月後の段階で、一ヵ月の家庭からのアクセス数が、約二十三万八千人。それが、二〇〇一年に入ってマスメディアへの直接露出が増えるとともに急増し、二〇〇一年四月にはじめて百万人を突破、七月には約百九十八万五千人が家庭からアクセスするまでに大きくなっています。この増えた分の多くが、新規のインターネットユーザーであったとしても不思議はないですね」
 ネットレイティングスは、無作為の電話によって抽出された、統計的代表性のあるおよそ三万人のモニターを全国に抱え、リアルタイムでインターネットの利用状況と属性データを調査・収集している。発表されたデータは、統計的手法を介して国内全体のユーザー数として推計されたものだ。
 確かに、二〇〇一年に入ってから、「2ちゃんねる」をガイドする“歩き方”的な記事が、インターネット関連雑誌において見られるようになった。また、一般的なビジネス誌といった、インターネットと直接は関係のない媒体に、管理人のひろゆきが取り上げられることも多かった。
 萩原が言う。
「ウェブサイトでは一般的にマスメディアへの露出が増えると、訪れる人の数が一気に増える傾向があります。つまり、マスメディアに掲載されることで、普通のサイトとして認識される傾向があると言って構わないでしょう。普通のサイトとなれば、これまで忌避してきた人々や、新しくインターネットの世界に入ってきた人々が訪れてくるようになるのは、ごく自然なことと言えますよね」
 面白いのは、萩原が見せてくれた「2ちゃんねる」と朝日新聞のウェブサイト「asahi.com」へのアクセス数とを比較した、ネットレイティングスの調査による資料である。「asahi.com」は、新聞社のサイトとして本格的に情報提供を開始した最初のサイトである。自社内で「Paso」というパソコン雑誌を発行していることもあり、一般的な知名度は高い。
 そのことを裏付けるかのように、「asahi.com」は二〇〇〇年七月から二〇〇一年三月まで七十〜八十万人規模で安定推移し、その後、微増に転じている。それに対して「2ちゃんねる」は、二〇〇一年三月の五十八万二千人を境に、同年四月に百四十九万人、五月には百八十万人と急増し、まだ上昇する気配を見せている。これは、ある意味で先に述べたような、評価・評判によって一斉に移動をはじめる一極集中の姿を、数字が見せてくれているということができる。
 萩原が続ける。
「ウェブサイトにおいて、一極集中は起こりえます。たとえば、アマゾンドットコムやユニクロは彗星のように現われてユーザーを一気に捕まえ、代表的なウェブサイトに成長した。ところが、さすがに前年比で倍にはならない。インターネット利用人口の絶対数が伸びていることは確かだが、それでも『2ちゃんねる』のように、急激に利用者数が増加する例は見たことがありません。
『2ちゃんねる』ユーザーに特徴的なのは、アクセスしている滞在時間数です。ウェブサイトとしての『2ちゃんねる』における滞在時間は、一人当たり一時間十五分。掲示板や検索エンジン、オークションと、多くのコンテンツを抱えるヤフージャパンでさえ、一人当たり一時間半程度であることを考えると、これは非常に長いと言えます」
 では、ユーザーはこの一時間余りのなかで、何をしているのだろう? 掲示板であるからには、そこに何かを書き込むのが一つの動作である。
 萩原は「書き込みをしているのは全体の十六から十八%、一人当たり一回の訪問で平均五件の書き込みをしている」と言う。意外に多い教字のようにも思えるが、気になるのは、残りの八割ほどのユーザーが何をしているかということだ。
「リード・オンリー・メンバー、いわゆるROMというユーザーですね。カメラやAV機器といったカテゴリーでは、自分が買う際の参考にしているのでしょう。また、企業やマスコミが情報をウォッチしているということも考えられる。もちろん、単に面白がって眺めているというユーザーも多いですよ。確かに、『2ちゃんねる』で何かを表現したいと思っても、実際に書き込むことには抵抗や恐怖感があるでしょう。いきなり武術の道場に行くような雰囲気があるのだと思います。特に、文字だけで顔が見えませんからね」
 文字だけのコミュニケーションは、対面してのそれに比べて一層の想像力を使う。これについては後述するが、それだけに掲示板に書き込むという動作には、ある種の勇気が必要とされる。そのことに対する答えは「慣れる」「自らをブラッシュアップする」ということしかない。
 本筋に戻ろう。萩原が続けて言う。
「『2ちゃんねる』の利用の仕方を、たとえばということで、自分の場合を例にとってみます。私は九州の出身で大学は東京に進んだのですが、子供が受験シーズンを迎えて、東京地区の中学校や高校、塾について、その評価や評判がまったくわかりませんでした。そこで、『2ちゃんねる』を思い出して、受験板を覗きます。すると、気になっていた学校や塾のOBやOGの話、実際に子供を通わせている親御さんの話などがいくつも投稿されている。これを眺めるだけでも、雰囲気が掴めます。さまざまな意見や見方を知り、雰囲気を掴むことができるということだけをとっても、かなり貴重な情報源になっていると言えますね。
 あるいは、『2ちゃんねる』には街BBSという、特定の地区についてのローカルな情報を扱う板が用意してある。これなどは、個人的にキラーコンテンツとなっています。自分が住んでいるエリアの身近で、実用性の高い情報がこれでもかとありますから、実際の生活に活かしてますよ」
 こうした、情報源としての側面とともに、「2ちゃんねる」がユーザー同士にとって、感動を共有するためのツールになっていると萩原は指摘する。
「私は『リアルタイム・モニタリング』と呼んでいますが、要するにリアルタイムで井戸端会議をしているのです。ドラマやスポーツなどでよくやるのですが、一方でテレビをつけたまま、パソコンで『2ちゃんねる』の該当するスレッドへアクセスしておく。そして、テレビの進行にあわせて、その場でスレッドに書き込みをしていくわけです。『いやあ、いまの台詞は泣かせたねえ』『いまのホームランは凄かったね』というような単純な感想からはじまって、ドラマであれば今後の展開を予想したり、いまのシーンを、過去にさかのぼって全体のコンテクストのなかに位置付けて評価したりと、いろいろな書き込みがなされる。私もやったことがありますが、コマーシャルなんて、もちろん見てませんよ。番組自体、ビデオを回しておいて、後からゆっくり見直すぐらいですから」
 こうしたことを、本業であるマーケッターの目から見ると、視聴率そのものよりも貴重な、ユーザーからの生の意見の集合だと萩原は言う。
「事件が起きる。ニュース速報板に多くの意見が書き込まれる。これは、一方ではユーザー全体がアクションを共有しているということですが、他方では街頭インタビューでは出てこない、普通の人の本音が露わになっているということでもあります。
 あるいは、新商品が発売されたら、いきなりライブで本音での評価が始まっている。これまでの市場調査や世論調査の世界では、非常に到達しにくかった世界がそこにある。これは凄いことだと思います」

求める内容によってユーザーは使い分け

 先に、多くのインターネット掲示板ユーザーは、パソコン通信から移動してきたと書いた。紹介が遅れたが、萩原は現在、日本屈指のメーリングリスト「SurveyML」の主宰者であり、かつてはパソコン通信「ニフティサーブ」のヘビーユーザーでもあった。したがって、電子ネットワークの歴史や成り立ちについてのディテイルにも詳しい。
 その話によれば、「ニフティサーブ」のユーザーがインターネットへと移動を始めたのは、一九九四年から九五年にかけてのことだったという。
「ちょうど、ウインドウズ95が出た頃ですね。ニフティサーブには、さまざまな意味でイノベーターと呼べる人材が揃っていました。議論の質もレベルも高かった。だから、上手くやればニフティサーブはAOLになれたと思う。
 ところが、なれなかった。まず、ウインドウズ95のおかげでパソコンが売れ、その新規ユーザーを取り込むために、ニフティは『NIFTY Manager』をリリースします。これが、古くからのユーザーに、ニフティサーブが本気でインターネットをやる気がないと思わせてしまった。なぜなら、見た目はブラウザーっぽく、インターネットの接続もできるのですが、それ自体でウェブサイトの閲覧ができないという、非常に中途半端な代物だったから。
 それで、ニフティそのものは新規ユーザーが増えてウハウハ言ってたのですが、会議室やフォーラムにいた先端ユーザーが、ほぼ一斉にニフティを離れて、インターネットへと活動の場所を移してしまったのです」
 こうしたことの証左は、インターネットを介してやり取りされるメールを見ていてもわかるという。世界的に見ても、インターネット経由のメールはHTMLが主流であるのに、日本ではいまだにテキストメールが主流なのだが、「これはニフティのカルチャーなんです」と萩原。
「ごく初期のインターネットコミュニティでは、ニフティの会議室やフォーラムでのルールがそのまま引きずられて残ってましたね。でも、いまの『2ちゃんねる』を見ていると、古いルール云々ではなく、新しいカルチャーが生まれ、動いているという感じがします」
 自分のなかの常識が、どんどん古くなっていく。萩原は「2ちゃんねる」を利用していて、そのように感じさせられるという。
 では、これからの「2ちゃんねる」について、彼はどのように行く末を見ているのだろう?
「はじめに指摘しておきたいのは、『2ちゃんねる』ユーザーのなかには、凄い才能が埋もれているということ。一例を挙げておけば、学問系の板のなかでは、すごくちゃんとした議論が行われています。私が見たのは数学と経済のスレッドでしたが、非常にハイレベルな議論を丁寧にやっていた。また、『二〇〇〇一年宇宙の旅講義』というスレッドでも、かなり精緻な検証が、史実や最先端の科学を引きながら行われていました。もちろん、本職がやっているのか、誰がやっているのかわからないのですが、本物のクリエイティビティがあることは確かなことです。
 もうひとつ、ユーザーは、さまざまなコミュニケーション手段を上手に使い分けるようになっています。経験的に、参加者の本名と匿名が半々ぐらいだと議論が成立しません。それは、本名でないと話せないこと、匿名だからこそ話せることという区分があるからです。たとえば、『2ちゃんねる』にSurveyMLについてのスレッドが立ったことがありました。そこで面白いなと思ったのは、SurveyMLに投稿されたある発言について、その五分後ぐらいには『2ちゃんねる』のスレッドで、あの投稿したやつってドキュンだよな、という趣旨の書き込みがあったこと。MLでは、そんなことを言ってる人はいなかった。つまり、表のツールと裏のツールとがあるということです。
 そういう意味では、普通に情報を交換するのはメールマガジン、高い情報性を求めるのはメーリングリスト、そして情報をどんどん投げ込んで喧々囂々の議論をしたり、レスをつけて盛り上がったり、一瞬の正直なところを書き込んでいく場が『2ちゃんねる』になっていくのかもしれませんね」
 また、よく話題になる誹謗中傷については、こんな見方をしている。
「私についてのスレッドが立ったこともありますよ。そこでは私は、『ハゲ藁』呼ばわりでしたからね。スレッドを上げる『age』のかわりに『hage』が使われたり。まあ、怒ってもしょうがないとわかってましたし、名前が『2ちゃんねる』用語化されるのは、むしろ名誉なことだと。小学校時代にあだ名でそう呼ばれてましたから、当時を懐かしく思い出したぐらいです。
 ただ、誰もがみんな許容するとは、当然思えません。人によっては本当に困ることもありえるでしょう。しかし、叩きのプロセスもだんだんと手順化していっているようだし、ユーザーには意外と正義漢が多いので、そんなに心配はしていません。性善と性悪は、いつかバランスがとれていくものだと思います。
『2ちゃんねる』を時代の徒花的に語るのは、とてもつまらないと思います。良質な板には、誰もが知的に面白いと思える、そういう感覚は必ずありますよ」

第二章

「2ちゃんねる」前史
──彼らはどこからやってきたのか?



 インターネット上に浮遊する各種の「コミュニティ」は、ある意味で、もっとも原始的な電子ネットワークの姿を残している場所である。
 そのなかでも、チャットや出会い系として括られるグループは、ダイヤルQ2や伝言ダイヤル、ポケットベル、テレフォンクラブからの流れということでわかりやすい。つまり、同じ電話回線を用いた遊びやコミュニケーションなのだが、端末がパソコンに替わったということだ。
 では、「2ちゃんねる」をはじめとする、インターネット掲示板のほうは、どうなのだろうか。
 現在のインターネットコミュニティは、パソコン通信の流れに、ダイヤルQ2やメール、BBSといった手法や様式、それに文化が次々とジョイントして発展してきたといえる。中心になったのは、ニフティサーブ、アスキーネット、PC−VANが顔を揃えていた「パソコン通信」だ。なかでも、ニフティサーブは、フォーラム、BBS、CB(チャット)などのさまざまな会話(投稿)手法を備え、多くの人々を引きつけていた。その一方では、「草の根BBS」と呼ばれる電子ネットワーク上の掲示板も次々と立てられていたが、これにはシスオペと呼ばれる席亭(仕切り屋)が、発言(投稿)の管理を厳しく行うニフティサーブでのコミュニケーションに、ある種の不自由さを感じていた人々が流れていった。したがって、草の根BBSにおいては、「匿名投稿」「荒らし」「アングラ情報」「独特の言い回し」など、いまの「2ちゃんねる」の姿を彷彿とさせるような、何でもアリなことがすでに日常的に起こっていた。
 こうしたところへ、インターネットが商用開放された。
 インターネットそのものが巨大な電子ネットワークであるという、そもそもの親和性に加えて、新しい物好きという電子コミュニティユーザーのキャラクターも相まって、彼らは一斉にインターネットへと活動の場を移していく。
 このころ、一九九四年から九五年頃といえば、インターネットが商用開放されたといっても、まだ個人のコミュニケーション手段としての利用が主流だったのである。企業によるコミュニケーション、つまりPRや製品情報提供などの利用が一般的になりだすのは、このあと二、三年後のことだ。
 つまり、電子ネットワーク上では、個人同士のコミュニケーションにおける常識が先に確立されていたといえる。最近のインターネット上での企業がらみのトラブルや、個人情報保護法などを見ると、後からやってきた企業や行政が組織倫理を説くことの違和感がどうしても残るのだが、それは、このあたりの歴史的経緯にあるのではないかとも思われる。
 パソコン通信や草の根BBSは、いわば行き付けの喫茶店やスナックのようなものである。現実世界の飲み屋で相手の社会的立場を極端なまでに慮って話すことが稀であるように、電子ネットワークにあるコミュニティ内においても発言する参加者どうしの関係はフラットなもので、基本的には書き込みから想起されるキャラクターをもってのみ個人を認識していた。リアルワールドの飲み屋と違って、電子ネットワークのなかでは互いの顔が見えないからである。オフライン集会(オフ会)で実際に会うということもありはするが、電子ネットワーク上に設定されたコミュニティに参加する人物のすべてが集まることが可能なわけではない。電子ネットワークのなかでは距離の壁はないが、現実世界では距離があり、それにともなう移動時間やコストという物理的障壁があるからだ。
 そうなると、実際の自分の性格や人格とは異なったキャラクターを演出する人物も登場してくる。本当は男性であるのに、電子ネットワーク上では女性として振る舞うネットオカマ=ネカマは、その代表といえるだろう。そこまで極端でなくとも、現実世界とは違う自分を演じる参加者は少なくなかったようだ。普段は大人しい人が、自動車を運転すると攻撃的な人格に豹変するようなものかもしれない。あるいは、自分のなかの天使と悪魔とを、現実世界と電子ネットワーク世界とで使い分けていたということもできるかもしれない。
 いずれにせよ、一人が一つのハンドルネームを登録する「固定ハンドル(コテハン)」制を採用していれば、少なくとも該当する人物の電子メールアドレスぐらいはわかっている。参加者への迷惑をかけるようなトラブルを引き起こせば、管理人サイドから注意を与えたり、登録を抹消したりということはできるのだ。これにしても、登録時に無料メールアカウントを利用しておけば、本人を特定しづらいという抜け道もあるのだが。
 ところが、「2ちゃんねる」のような匿名投稿を前提として、しかも通信記録(ログ)を取っていないようなコミュニティであれば、誰かをその場で特定することはかなり難しくなってしまう。そうすると、今度は特定の誰かへの「なりすまし」を行ったり、一人でいくつもの人格を演じわける人物が登場してくる。現実世界やそのコミュニティ内での有名人を騙って会話や議論の流れを意図的に誘導しようとしたり、扇動したり、単に無茶をやって面白がったりするのである。
 しかし、こうしたことも、はじめは同調する人物が出てきても、時を経ずして終息に向かっていく。騙られた本人や周囲が巧妙にやり返すことで、名乗っている本人ではないとバレて逆に一斉に叩かれたりということもあるが、なによりも、コミュニティの参加者たちは乗るのも早いが、飽きるのもまた早い。
 そのようななかにあって、参加者のなかにはその人物特有の言い回しや態度、また常に一定した価値観を表明したり、会話や議論の流れを絶妙なタイミングでまとめていったりする者が現われてきた。彼または彼女らは、そのことによってコミュニティ内での知名度を高めていき、「有名コテハン」と呼ばれるような存在になっていく。たとえば、「ひろゆき」を名乗る人物は、後述する「あめぞう」というインターネット掲示板のなかで、目につくトピックに対してとにかく文句をつけるということで名を成していたという具合だ。
 それを目の当たりにしていた他の参加者も、事象に対する見方といった大局的なことや、話題の提出の仕方や議論に対する切り返しといったテクニカルな方法においてブラッシュアップされ、結果的にコミュニケーションの質的レベルが全体として上がっていく。実際には、そうした効果も見受けられるとともに、基本的な会話や議論についてのローカルルールが、なんとなく決められていった。
 コミュニティ参加者たちは、縛りが入って不自由さを感じさせられることを何よりも嫌っていたが、一方では発言や情報内容の真意(真実性)を見抜くことができず、レベルの低い会話や議論しかできない「厨房(=中坊=中学生レベルという意味)」や「ドキュン(ドキュソと表記することもある。厨房と同じ意)」、根拠が判然としない、意味不明な発言を行う「電波(=デンパ=電波系と言われるような、非常識的非科学的な言動をする人物を指す)」を蛇蝎のごとくに嫌ってもいた。そこで、「厨房」や「ドキュン」、「電波」に対しては、罵倒の他に褒め殺し、そして放置(無視)というような対処が施されるようになる。それによって、自信を喪失して消えていく者もあれば、方法論や価値観を身につけて逞しくプレゼンスを確保していく者もあった。つまり、電子ネットワーク上のコミュニティがコミュニケーションの方法論を学ぶための、ある種の学校のような役割を果たしてもいたのである。
 ローカルルールには、もちろん、現実世界と同じように常識重視派もいれば何でもアリで構わないとするグループもいたが、だいたいは暗黙のうちに了解されていた。あからさまになっていない「すべからず」を察知あるいは理解できない者は、罵倒や放置を繰り返された挙句、まともなコミュニケーションが出来ない人物と認定されて馬鹿にされてしまう。そうなると、もはや、そこから去っていくしかなかったのである。

情報リテラシーの道場

 現時点のような便利な姿になる前、インターネットの世界の一方では、たしかに不気味でアンダーグラウンドな雰囲気が漂っていた。かなり高度な専門性を要求されるトピックを扱ったホームページやら、普段の生活で触れている人々や、マスコミから流れてくるのとは少しばかり趣を異にする情報が散在し、何も知らない素人では近づき難い感じがしたものだ。
 なにしろ、サイトを検索するためのサイトが、いくつも存在する世界である。
 それでも、「なんだか面白そうだ、役に立ちそうだ」とそのなかを彷徨し、二日前まであったホームページが突然なくなっていたり、勝手に国際電話回線につながるようなソフトウエアを頼んでもいないのにダウンロードさせられたり、何の気なしにボタンを押したところ、次から次へとブラウザのウインドウが開いてしまい、とうとうマシンがフリーズしてしまったなどの憂き目に遭いながら、アンダーグラウンドに遊ばれないためのスキルやナレッジ、対等に伍していくためのセンスを身につけていく。
 そして、ついに表の世界にある公式な情報とは違った、裏モノと呼び慣わされるような情報にたどり着く。それは、リンクというかたちで、あちらこちらに点在するものがネットワークされており、まったく意外なところに地下への入り口が設置してあったりした。そこにあったのは、ある人物や団体に関する大変に真実味のある裏話だったり、ある物事や事象についてのとんでもなくマニアックな議論だったり、ある個人がどこにそれだけあるのかと思われるぐらいに、精力を傾けて述べたてている手前勝手な独り言だったり、国内法に明らかに抵触する画像だったりした。
 その裏や地下という雰囲気をまとった最たるものが、インターネット掲示板サイトである。独特の言い回しや符諜が使われ、主語は省略され、嘘か真か判別し難い発言が書き連ねてあり、とても一見では入っていけそうになかった。そこを興味だけでついていくのだが、接しているうちに、あることに気付くようになる。
 それは、黙っていては、いつまで経ってもコミュニティ内に参加できないということだ。自分から何かを発信しなければ、そのままパソコンのモニターの前で一人のままなのである。
 言いたいことがあれば、それを言ってしまえばいい。反論や揶揄、叩かれることを恐れて、思ったことを意志として表明しなければ、誰にも何も伝わりようがない。面白い、下らない、賛成、反対。それで放置されれば、それは自分の発言がその場にいる人々にとって無価値なものでしかないということだ。出直すしかない。同意されれば、ちょっと気分がいい。反論され、ぶっ叩かれても、自分が間違っていないと思えば、それに冷静に応えればいい。いや、応えるべきなのである。
 要するに、商業化されつつあった象限の裏側に存在していたインターネット社会は、それまでの一般的な日本人があまり得意としていなかった「言論」や「議論」、それに情報リテラシーの道場のような存在だったのである。それは結果論かもしれないし、“ビッグブラザー”によって、ハナっから企図されていたことなのかもしれない。いずれにせよ、人々は互いにつながっていて、すべての事象は基本的に等価でフラットであり、世の中には本当に凄いと思える人物がいて、どうしようもない糞や屑もいるのだということを実感することができた。
 もちろん、そんなことは現実世界でも味わうことはできるし、だからどうだということではない。ただ、最近のように、迫力のないリアリティだけが仮想現実空間に浮遊しているという、薄っぺらい場所でなかったような印象がある。だからこそ、「2ちゃんねる」をはじめとするインターネット・コミュニティについて語られるとき、殊更のように叫ばれる「自己責任」という言葉が、とても軽々しく聞こえてしまう。

「あめぞう」から「2ちゃんねる」へ

 さて、インターネットに流れ込んできたパソコン通信や草の根BBSユーザーが、はじめに大挙して集まったのが巨大インターネット掲示板の元祖「あやしいわーるど」である。しかし、あまりに一挙に多くの人々が押しかけてきたために、書き込みの量が溢れ返り、サーバーが落ちてしまったり、自分の書き込みがどこにあるのかを探すだけでも一苦労という状況が続いてしまう。
 その後に続いて、「2ちゃんねる」の産みの親ともいえる「あめぞう」が立ち上がっていたが、「あやしいわーるど」が管理人の意向によって閉鎖となるや、住人と呼ばれる参加者が「あめぞう」に流れ込み始める。その結果、「あめぞう」も住人が増えたことによるサーバートラブルや、住人同士による諍いによって運営に支障を来すことになってしまった。
「あめぞう」は、元来は管理人のあめぞう氏が開設した「あめぞうリンク」というインターネット上にあるアングラ系サイトやホームページのリンク集に端を発する。そのコンテンツの一部として掲示板も開設していたのだが、リンク集への評判が口コミで広がるのと期を一にして掲示板への投稿や参加も活発化した。その大きな理由の一つに、匿名投稿を認めていたということがある。
 これに応えて、管理人もさまざまなテーマの板を増設するとともに、より使い勝手の良い掲示板システムへと開発と改良を重ねていったのだが、これがさらなる評判を呼び、ついには非アングラ宣言を行って掲示板サイトとなったのだった。このときに完成されたのが、「2ちゃんねる」でも採用されているマルチスレッド・フローティング方式である。最初は、「あめぞう」でも一つのスレッドについたレス(レスポンス=そのトピックに対する意見や回答)を全て表示していた。人数が少ないうちはこれでも問題はないが、数千、数万という人数が参加するようになるとサーバーにかかる負荷が大きくなって止まったり、通信速度が遅くなるなどの不具合が起こってしまう。
 そこで、「あめぞう」ではトップページに現われるレスの数を制限し、全てのレスを見たい場合は、別に用意されている「全レスを見る」ボタンをクリックして、その都度表示させるようにしたのである。その結果、サーバー負荷が軽減され、利用者は快適に使うことができるようになったのだ。
 評判が人を呼び、人が集まれば情報が集まる。情報の集まりも加速度的に早くなり、会話や議論の内容も濃くなっていった。そうすると、それがまた人を呼ぶきっかけになる。前述した一極集中が起こるからだ。「あめぞう」はカテゴリーごとに専用の掲示板を用意して分割し、いくつもの掲示板の集合体となり、インターネット上における最初の巨大匿名掲示板サイトとなった。だが、一方では、荒らしやクレーム、そしてサーバートラブルといった、運営上のさまざまな困難とぶつかることになる。

2ちゃんねるには350以上の分野「掲示板」がある

 かつて「2ちゃんねる」に書き込まれた、ワイン比呂有紀名義の「ネットバカ一代」の記述によれば、一九九九年四月に「あめぞう」はヤフー掲示板のアクセス数を超えてしまったという。

 社会常識としての制限を持つ掲示板を越えて、匿名掲示板が最大になった事こそがネット上における重要な意味合いを持った瞬間だと思う。
(「ネットバカ一代」【愛と誠〜あめぞう掲示板編5〜】 /ワイン比呂有紀/投稿日:2000/04/16(日)03:10)

 しかし、同時に、このあたりから早くにやってきていた住人からは、「最近、面白く無い」との不満が出てきていたともいう。その理由を彼は、次のように記している。

匿名掲示板では書き手もさる事ながら、読み手にも相当の能力を必要とする。書き込まれた情報は、正しい情報、偽情報、笑いの為のネタ情報、ある種の大衆操作情報、ただの邪推、特に意味の無い書き込み等様々である。これを完全に判別するのは難しい。まして、テレビやラジオ、新聞等、公共的メディア情報という薄っぺらい信頼だけで、全ての情報を鵜呑みにして育ってきた我々にとっては、ある意味、修行の場に近かった言えよう。しかし、人口の増加と共にそういった根本を無視する輩が増えるのだ。
大勢の知識人達との会話は、匿名と言う事もあり、殺伐としたものがあったが、ある一定のルールは守られていた。だからこそ面白い!! しかしだ……それを世間知らずの子供達が目にした場合、いったいどのように見えたのであろうか? 彼らの書き込みは、あめぞうに限らず匿名掲示板を一瞬にして便所の落書きと化す。
(同前)

 そして、「便所の落書き化のパターン」として、「モノホン子供による書き込み」「不利益を被った個人又は団体による仕返し」「かまって君による書き込み」「邪推の押しつけ」と分類している。見事な整理の仕方だ。もはや書き加えることはないので、少し長くなるが、そのまま引用してみる。

1.モノホン子供による書き込み
実は、この私もパソコン通信のBBSで会話されている内容を始めて見た時は、思わず、「貴様らのようなちんぽ野郎は早く死ね!」と書きたくなった。特に、やんちゃな子供は真面目に会話されている場を見ると「こいつら、何マジになってんのー? バカじゃねーのか?」と思ってしまうのはしょうがない事実。ま、アホの証拠なんだが。

2.不利益を被った個人又は団体による仕返し
これはネット上やネット以外においても、匿名掲示板による何らかの被害にあった個人や団体による嫌がらせの場合。ただし、頭の悪い者がこれをやると墓穴を掘り、皆の笑い者になったりするので、楽しい思いでになったりする事もある。

3.かまって君による書き込み
大勢いる訳だから、自分の書き込みが大騒ぎなる事を楽しむ愉快犯も出てくる。方法は様々だが、昔はホンモノらしい偽情報を流したりと一応は知的な手法が多かったが、ここ最近はコピー&ペーストによる連続書き込みや、ちんこまんこうんこ等のいかにも幼児が好みそうな言葉を書きまくる等、知的障害の迷惑者が増えた。又、わざと酷い発言(差別や動物虐待等)をして注目を浴びる手法は他者の食いつきも良いので、未だに引き継がれている。

4.邪推の押しつけ
実はこれが1番最悪である。
情報を懐疑的に受け取る事は良いと思うが、まれに深く考え過ぎて危険電波の領域に入った推測を自ら信じ込んでしまう者がいる。又、わざと大衆操作を行なう者もいる。これは大勢の意識ベクトルをあらぬ方向へと向けるのだ。前者は電波君なので楽しめるが、後者は変に頭が良いのでとても厄介だ。恐らく、この手の輩はマスコミ系の人物か、長年議論バトルに長けた者の仕業だと思われる。マジで止めて欲しい。
(「ネットバカ一代」【愛と誠 番外編〜便所の落書き〜】/ワイン比呂有紀/投稿日:2000/04/17(月)00:51)

 便所の落書きと化してしまったことで、一説によれば管理人がある団体より圧力を受けたとも言われるが「あめぞう」は崩壊への道程へと踏み込み、それにともなって後継や避難所というかたちで四分五裂をはじめる。そのなかの一つとして「2ちゃんねる」も産声をあげた。
「あめぞう」が活動を停止した後、いくつもの「あめぞう」ブランドを冠した後継掲示板サイトが現われた。その様子は、ある人物の記述によれば、戦国時代、織田信長が斃れたのちの後継者争いのようだったともいう。だが、そのなかから「東芝クレーマー事件」による集客に成功した「2ちゃんねる」が一歩抜け出した存在となっていく。
「2ちゃんねる」がメジャーになることができた理由を、「匿名/実名を自分で選ぶことができる」という選択肢があったことや、「どのような情報も並列に扱われる」ということ以外に、管理人であるひろゆきのキャラクターにも求める向きがある。
 それは、どういうことなのだろう?
 毀誉褒貶が相半ばする「2ちゃんねる」を立ち上げた、管理人の西村ひろゆきとは、どのような人物なのだろう?

第三章

ひろゆき@管理人って、どうよ?
──「便所の落書き」管理人、八万字インタビュー



 ひろゆき@管理人こと西村博之は、一九七六年十一月十六日に東京都北区で生まれた。ちなみに、誕生日は内田有紀と同じである。
 最近では、テレビや雑誌への登場も増えているので、その容姿を見たことがある人もいるに違いない。はじめてその姿を見た人の大半は、こう思うだろう。
「どんなやつかと思えば、なんだ、今風の若者じゃないか」
 彼自身については、「容姿端麗で驚いた」という人もいれば、「いつもエヘラエヘラしてる」と感想を述べる人もいる。なかには、「生意気な若造」呼ばわりする人もいるだろう。
 で、ホントのところは、どうなのよ?
 では、そもそものところから、話を始めてみよう。

少年時代を語る。

──どんな子供だったんですか?
西村 いつも元気な、クレージーな。ちょっと変わった。
──変わったお子さん。
西村 うち、姉が一人いるんですけど、姉は姉で、オイラはオイラで遊んでて。他の人との社会的な接触って、あんまりよく知らない(笑)。
──風の子じゃあなかったんだ。
西村 うーん。木があると登るとか、電車に乗ると網棚に登るとか。移動するときは必ず走るとか。ちょっと、イカレた子供だったような。
──周囲のものに、とにかく興味がある子供だったのかな?
西村 いや、単にそういうことはやってはいけないとか、普通は移動するときは歩くんですよとか、そういうことを知らなかったんです(笑)。だって、歩くより走ったほうが早く着くじゃんって。
──そこに網棚があるから登ってみたかったとか? 高いし、気分がいいし、いつもとは違った風景が見えるしとか?
西村 紙一重で。
──お姉さんとは、いくつ離れてるんですか?
西村 姉は二つ上ですね。仲悪いんです。
──仲悪い?
西村 ええ。お菓子とか果物とか、出るじゃないですか。普通は、兄弟がいると二等分しますよね。そうすると、姉がいなければ全部オイラのものだみたいなね(笑)。ちょっと、こう、オタッキーなところがあったかもしれない。
──なんか、どす黒い姉弟だね(笑)。
西村 貧乏だったもんね。
──東京で生まれて、引っ越しが何回かあったそうですね。
西村 まあ、そうですね。正確にいうと、生まれたのはたぶん神奈川で、そこには一週間ぐらいしかいなかった。で、練馬にいって、三歳ぐらいのときに赤羽にいったのかな。
──父親の仕事で?
西村 たぶん。あんまり興味ない。たぶん、そうですよ。
──小学校は地元へ?
西村 ええ。幼稚園からずーっと赤羽に住んでて、高校まで地元。
──パソコンは、いつぐらいからやってたんですか?
西村 小学校のとき、一回ファミコン買うか、パソコン買うかっていうので、親に押し切られてパソコン買って。
──じゃあ、小学校から?
西村 でも、そのときは、ほとんどやらずにいて。中学に入ったら、友達にパソコン通信やってるやつがいて、ゲームがタダで落とせる、と。これはよい。で、一時期、ゲームをちょこっとやってました。
──意外とパソヲタとかじゃなかったんだ?
西村 うん。一回、そこで飽きて終了。次に触り出すのは、大学に入ってから。ダブルクリックって、なあにって(笑)。
──NECの98とか?
西村 MSX。なんか、くれる人がいて。実はMSX大好きっ子で。もらったのと、最初に自分で買ったカシオのと、MSX2規格のやつと。それに、PC機のノートも貰ったんで、計4台かな。

──じゃあ、高校時代は何をしてたの?
西村 友達の家でゲーム。
──ゲーム部だったんだ(笑)。
西村 というのは、その友達の家っていうのが、あんまり親の帰ってこない家庭で。それで、いつも鍵が開いてるってやつだったんですよ。それで、家主のいない家で、そこにずっといてゲーム。
──そうなの? どんなゲームやってたんですか?
西村 友達が買ってきてたやつ。でも、『ファイナルファンタジー』とか、途中までやって「なげぇよ」とか。
──飽きるの、早いんだ?
西村 うん。好きでやってたのは、対戦ゲームばっかりでしたね。『ぷよぷよ』とか、なんかよくわからない作家がつくったのとか。
──じゃあ、部活はやってなかったんですか?
西村 高校は、トレーニング愛好会。ひたすら、トレーニングするって愛好会があって。冬休みに、がっちゃんがっちゃんバーベル挙げたり(笑)。
──暇を持て余した、アメリカの囚人みたいに? 
西村 そう。いま思うと、まるっきり、そうかもしれない(笑)。
──それ、何人ぐらいいたんですか?
西村 トレーニング愛好会の部員自体は、百人ぐらいはいたのかな? でも、そのうち、トレーニング愛好会自体は壊滅して。
──自主トレを続けた?
西村 そう、自主トレ(笑)。
──その頃、好きな科目とかはありましたか?
西村 昔、中学のときに『アインシュタインTV』っていう番組があって。
──ああ、深夜のやつ。
西村 うん。あれが凄く好きで、物理学が好きだったんですよ、僕。中学の頃。で、俺、理系いくぜと思って高校いったら、代数の単位落として。ああ、数学、難しいじゃん(笑)。じゃ、文系になろう。
──数学ダメだったんだ。
西村 もう、ぜんぜん。最初っから最後までダメでしたよ(笑)。
──じゃあ、中学の頃から夜型だった?
西村 ええ、ええ。『アインシュタインTV』と、あと『マクガイバー』っていう番組が好きでした。冒険野郎がいっぱい出てくるやつ。人生を変えた一人を挙げろって言われたら、僕は『マクガイバー』。
──何をする人なの、『マクガイバー』って?
西村 アメリカのテレビシリーズで、六年ぐらいやってたって言ってたかなあ。『マクガイバー』ってアンちゃんがいて、このアンちゃんが、とにかくいろんなことを知ってる。なんか、事件とか異変が起こると、なんだか頓智みたいなので解決しちゃう(笑)。リチャード・ディーン・アンダーソンっていうのが主人公役で。彼は、『スターゲイト』とかにも出てますよ。
──アメリカの一休さんなんだ。
西村 そう(笑)。クルマのラジエーターに穴が開いてしまって、水が漏れる。運転できない。どうしよう。すると、彼は生卵を持ってきて、ラジエーターのなかに、ポチャンと入れるの(笑)。そうすると、こう、水が流れるじゃないですか。で、生卵が穴に付着して、一時的に水漏れが止まるんですよ。って、こういう、よくわからない頓智を利かせたのを、毎週やるの。
──いまも、そういう頓智好きなの?
西村 あ、僕、頓智好きですよ。アメリカに留学してたときなんて、『マクガイバー』毎日見てましたからね。十時からやってたんで。
──まだ、現役シリーズなんだ。
西村 さすがに、もう現役じゃない。再放送。昔は人気あったんだ。
──そう。で、戻るけど、やっぱ文系になろうと。
西村 うん。文系にしようっていうか、文系しか受けれねえやと。当時、数学ができないというのがあったんで、そうすると、できるのは英語と国語と政治・経済ぐらいか(笑)。記憶力が悪いんで、暗記できないんですよ。政治・経済って、単語帳をめくってればまだわかるんですけど、世界史と日本史の単語帳って、立つんですよ。とても、覚えられない(笑)。政治・経済は、立たない。
──薄いんだ。
西村 薄い。あ、これならできる(笑)。
──英語は昔から得意だったの?
西村 いや、別に得意っていうわけでもないんですけど。なんか、覚えなくてもなんとかなるじゃないですか。
──直感的にわかる?
西村 こう言いたいんだろう、お前って。ほら、そうじゃんって(笑)。
──じゃあ、べつに小さい頃からトレーニングを受けたわけでもないんだ。
西村 予備校は行きましたけどね。
──あ、浪人したんだ。
西村 浪人ですよ。高校卒業するときに、ABCDEFってランク付けられるんですよ、成績によって。Fは、まあ卒業できないんですけど、違う、ABCDEか。Eが卒業できなくて、Dランクっていうのが十三人いるって言われて、僕Dランクだったんです。で、僕の周りにだいたい二十人ぐらい友達がいたんですけど、Dランクだった残りの十二人がみんな揃ってた(笑)。しかも、そのなかで一番下だったっていう(笑)。だから、たぶん、クラスのなかで下から五人以内に入ってる。クラスっていうか、学校のなかで(笑)。
──不思議なんだよね。なぜかしら、成績の悪いのが全員、自分の周囲にいるんだよね。
西村 うん。自分の周りがそれだから、それで普通だろうと思うんだけど、どうやら普通じゃないらしいって、最後になって気付く(笑)。卒業できずに留年したとか、留年して落ちてきたやつも周囲にいましたからね。
──気持ちはわかるよ、自分もそうだったから(笑)。席次が、下から数えて七番目とかだったから。
西村 おっ、よく似てる。やる気がないんだよね。
──なかったねえ。
西村 高校時代に覚えたテクニックって、結局、一夜漬け。人間、やろうと思えば、一日でなんとかなる。テスト、毎回、一夜漬け。
──なるほどね(笑)。
西村 その日だけ、すげえ覚えるっていうのね。次の日になると、なんにも覚えてないっていう。そういう、グループがあってね。
──なんのグループなんだ(笑)。
西村 深夜にファミレスにたまるって習慣があって。
──習慣なんだ(笑)。
西村 習慣なの。コーヒー一杯で粘る。それで、一日粘って、どれだけ覚えるか。
──それで、寝ずに試験に行くの?
西村 そう。だって、寝たら忘れちゃうじゃないですか。分の単位で覚えられますからね。
──記憶力、悪くないじゃん、別に。
西村 いや、悪いから、たとえば試験が始まる直前に教科書見て、一単語見たら、その単語は必ず覚えてるじゃないですか。それを、直前何分前だったら何個覚えられるって、逆算していくんですよ。
──賢いんだか、なんだか(笑)。
西村 だから、試験が始まる直前が一番濃密なんですよ。そんな、寝てたらもったいない(笑)。試験が終わったら、とりあえず寝て。また起きて、ファミレス行って、朝まで覚える。それで、テスト用紙が配られたら、覚えてる単語をそれぞれ羅列しておいて、とにかく埋める。ダメな学生生活だ(笑)。
──それだけでも、できるだけマシじゃないの?
西村 できなかった人もいますよ(笑)。できないと思うでしょ、こんなこと。できなかった人はもう一回、高校生になったりしてるんですから。だけど、運が良かったの、要するに。人生、運が必要だから。


 一風変わっていた子供時代。既成のルールにとらわれないのは、少年の頃からそうだったようだ。それは、反骨というよりは、むしろ天然なものだ。
 とりあえず思ったことをやってみる。
 こうした性格は、実はひろゆきの底流に脈々と流れている。後々、いくつかのエピソードでも、また「2ちゃんねる」の運営の場面でも、この天然な性格が姿を現わしてくる。
 また、やる気があるのかないのか判然としないなかで、これといったことには恐ろしく集中する場面も見受けられる。しかし、飽きるのも早い。
 いまひとつ、掴みきれない人物だと感じる人もいるだろう。

 さて、ひろゆきの大のお気に入りである『マクガイバー』についても解説を加えておこう。動機が何であれ、ひろゆきのことを本当に理解したいと思うのであれば、『マクガイバー』を知ることで目的のかなりの部分が達成されると思われるからだ。
『マクガイバー』とは、一九八五年から一九九二年にかけて、アメリカで放送されたテレビの人気シリーズ『MacGyver(邦題/冒険野郎マクガイバー)』(制作/パラマウント)のことだ。日本でも一九八七年と一九九一年から九五年にかけての2回にわけて放送されたことがある。本国で七年も続いた人気番組だけあって、同名のコンピュータウイルスまで存在するという。
 ストーリーは、主人公アンガス・マクガイバーが友人から依頼された仕事や、悪友に担がれて世界中を旅するなかで、さまざまな難事件に出会い、それを見事に解決するというもの。マクガイバーはいつも窮地に追い込まれてしまうのだが、天才的な閃きと豊かな知識によって、その場にあるものを即興的に利用して窮地を脱するために役立つモノを作り上げ、無事に事件を解決に導く。その目のつけどころや、一休さん的な頓智の数々が意外性と洒落気に富んでおり、見るものを飽きさせない。たとえば、ひろゆきの話のなかに出てきた以外にも、キッチンにあった重曹と酢を混ぜて煙幕を張ったり、チョコレートの化学反応を利用して劇薬が漏れ出しているタンクのヒビを塞いだりするのである。大げさになる前の『ルパン三世』にも、共通する部分があったように思う。
 マクガイバーは、一休さんやルパン三世もそうであるように、危機に際して悲観したりしない。化学・物理学・工学・医学・心理学などトリビアルにカバーした知識を総動員し、ごく一瞬のうちに、誰もがウププと噴き出すような素晴らしい解決策を編み出す。ポイントは、時には猫だましのような、時にはあっと驚くような結論が、いずれにせよとてもシンプルであることだ。
 その時、その場で手に入る資源を活用して、トラブルや窮地を回避する。そうしたイメージを持つ人物には、大変親近感がある。そう感じてまず思い当たった一人が筆者の母親だ。彼女は、まさにミセス・マクガイバー@京都シティとでもいうべき人物である。
「そこになければ、周りにあるものを使って、頭も手も足も使って工夫して、サッサと片付けてしまいなさい!」
 よくそのように叱られたものだ。彼女は、機転の利かない思考や行動を何よりも嫌っていたのである(その甲斐は、息子に関してはあまりなかったわけだけれども)。
 そして、もう一つ、コンピュータの世界でハッカーと呼ばれる人々も、似たような指向性を持っている。コンピュータ社会とその文化に造詣が深い、
山形浩生は次のように記している。

 Hackというのは、そもそも基本は鉈や斧やまさかりや山刀で切る、裁ち落とす、というイメージのことばなんだ。(略)「hack through the jungle」というのは、まさに鉈でジャングルを切り拓きながら進むイメージ。

 そして鉈で切るというのは、決して細やかな作業じゃないよね。ガシガシ叩き切るんだもん。だから hack というのはつまり、大ざっぱな作業という意味なんだ。必ずしもいい意味じゃない。「雑な仕事だ」と業者に文句をいうとき「あんな hack じゃ困るんだよ」てな言い方をする。でも、いい意味で使うときには、大ざっぱでもちゃんと必要な役にはたつことをする、という話。何か道具や家具をつくるときに、細かくノミやカンナやヤスリで仕上げなんかしないで、鉈でちょいちょいと刻んで手早くラフなものを作って、でもそれだってちゃーんと使えます、という話。最小限の努力で要求をきれいにクリアするものをつくりあげる、という感じ。
 そしてそれが、いかにもハッカーっぽいってこともわかると思う。「ハッカーは、正しいことを雑にやる。スーツどもは、まちがったことを綿密にやる」という格言のようなものがあるけれど、まさにこの「正しいことを雑に」が hack ってことなの。
(中略)
 でも、ハッカーの世界、Unix の世界には、「Simple is best」という哲学がある。既存のものを使ってさらに積み上げるのをよしとする文化がある。きまじめさよりはひらめきを愛する気風がある。あるいはそれ以外でも、半年かけて完璧なものをつくるより、その場でいい加減でも使えるものが必要な場面ってのはたくさんある。そんなときに、hack というのは最高のほめことばだ。「あたしのハック、ちょっと見てよ」「へえ、すごいハックだねえ」という会話は、「へっへっへ、ちょっと思いついて、あっさり簡単につくっちゃったわよ、いい加減だけどきっちり動くでしょ。どんなもんだい」「おっとぉ、ラフだけどアイデア一発で賢く手っ取り早く成果を出してくれちゃったね、やるじゃん」という意味の会話。この感覚があって、はじめて hack をよい意味で使えるんだ。

 ついでに言えば、これがアメリカ開拓者精神に通じるものだ、ということは指摘できる。
(「Hackについて──およびそこにあらわれた、哀れな Asshole 野郎山形浩生の各種無知と愚かな物言い 山形浩生/MIT Alumni Association」1995)
〈※〉

 つまり、マクガイバーやウチの母親は、ある意味で「ナチュラル・ボーン・ハッカー」であり、ひろゆきもまた、そうなのである。そうなのであるという具体的エピソードについては、以降のインタビューのなかに散見されるだろう。

 これまでに誰もが思いつかなかった、あるいは見過ごしていた方法を使って、周囲をあっと言わせる。本人としては、ちょっとした知恵を使って、消費したカロリー以上の快楽を得たいということに過ぎないのかもしれない。だが、誰もが思いもよらなかった、見過ごしていたことに気がついて、それを具体的な行動に落とし込んでいくためには、知識、センス、体験と経験が必須である。これもまたフロンティア・スピリッツだと解さなければならない。
 フロンティアに集まるガンマンたちは、誰もが不敵であり、要するに生意気である。そのバックグラウンドには大なり小なりの成功体験があり、それを元手に、どこまで自分なりの方法論で突っぱねることができるかと、全員が密かに勝負をかけている。
 その勝負を勝ちに転がすのは、その人物が持つちょっとした頓智的センスと、とりわけ信心深いわけでもないのに、巡ってきた運であったりするものなのだ。ひろゆきが言うように。

大学に入って、アメリカへ留学する。

──そんなこんなで、とりあえず高校は出たんだけれども、一年は浪人しちゃったと。そして、中央大学へ進んで心理学を学ぶ。なぜ心理学科だったんですか?
西村 いやあ、心理学をよくわかってなかったんだと思うんですけど、心理学っていったら人の心を読めるよねって。そんなもの、読めない、読めない(笑)。
──読心術だと思ったんだ。
西村 入学したら、違うじゃんって。それで、とっとと降参。
──それだけ? 理由は?
西村 なし(笑)。
──じゃあ、学校には行かなかったクチなんだ。
西村 あんまり行かなかった。他に、エンターテイメント学部とかあったら、そっちへ行ってますよ、たぶん。
──エンターテイメントっていうと、映画とかものを書くとか、好きだったんですか?
西村 映画、好きです。もう、ぜんぜん映画が好きで。
──映画を見てるキャリアも長い?
西村 いや、キャリアっていうほどでもないですけどね。エンターテイメントの業界で、一番お金がかかってるのって、映画じゃないですか。それだけ、要は英知が集約されてるわけで、そこがやっぱり面白いですよ。
──バイトして映画館を巡ったりとかはしました?
西村 ぜんぜん。金ないんで。
──ビデオ?
西村 ううん、テレビ。テレビでやらないと観ない。もしくは、友達が借りてきたときに便乗。
──なるほどね。特別に好きなものって、ありました?
西村 僕のなかで密室モノっていうジャンルがあるんですよ。密室じゃなくてもいいんだけど、密室のなかで人が人と話をするだけで終わる映画。アクションどかーんとか、殺人犯が出てきてギャアとかじゃなくて。会話が面白いから、その映画が面白いっていうやつ。『レザボア・ドッグス』とか、『十二人の怒れる男たち』とか。タランティーノとか、けっこう好きですね。脚本が面白いやつ。
──会話の積み重ねと、どんでん返し。どこまでいくねんっていうやつね。
西村 カイザー・ソゼって、何だっけ。カイザー・ソゼってやつが出てくる……。
──『ユージュアル・サスペクツ』。
西村 『ユージュアル・サスペクツ』とか、『ワイルド・シング』とか。あと、ショーン・コネリーが出てくる『理由』なんかも好きですね。大学に視聴覚教室っていうのがあって、LDがいっぱいあって、タダで観れるんですよ。この映画が欲しいとかリクエストしておくと、買っておいてくれたりする。で、毎日行ってたんです。あれがなかったら、僕は大学に行ってないですよ。卒業できてなかったと思うんです。
──視聴覚教室に毎日通うやつ(笑)。珍しいタイプだな。じゃあ、映画観たくて学校に行って、ついでに授業にも顔を出しとくかって感じ?
西村 そう(笑)。授業も、ちょっとだけ顔を出して。で、出席とったら視聴覚教室へ行って、バァっと観て。
──そうなんだ、八王子。
西村 八王子(笑)。
──よく通いましたな。っていうか、遠いよね、だいたいね。
西村 うん、遠いですよ。でも、一年間だけですけどね、赤羽から通ったの。一年間は原付で通って、これはちょっと損だなと。往復で四時間かかりますからね。
──原付はちょっとね、しんどいね。生命の危険もあるしね。
西村 雨が降ってるときは、さすがに俺は頭が悪いんじゃないかと思った(笑)。
──で、下宿が溜まり場になったとか?
西村 いや、とても歩いて来れない距離だったんですよ。安いところに住んだんで。だから来れない。
──むしろ、キミが行く。
西村 そうそう、そうそう。原付でバアーっと。
──じゃあ、学校の主な思い出というと、視聴覚教室?
西村 視聴覚教室は、出席率がずいぶん高い。一日に、三、四時間は観てましたからね。
──タダってのが、いいよね。
西村 元を取ってやろうって。でも、よく考えると、学費払ってるんだから、やっぱり元は取れない。
──相当買って貰って、相当観ないと。
西村 そうそう、そうそう。「あ、無理だ」って(笑)。それでも、ちょっと無駄な抵抗を。
──心理学科では、統計みたいなことをやってたとか。
西村 心理学そのものもやりましたよ。
──何が好きだったの、心理学で?
西村 いや、嫌いです(笑)。
──好きになれなかったの?
西村 面倒くせえよ。結局、学校の学問って、本を読むことじゃないですか。
──でも、心理だったら、実地調査とかやるだろ?
西村 面倒くさいだけですよ。なんか、小学校の女の子を連れてきて、絵を描かせて反応を見たり。これは、こういう相互作用ですとか、やったんですけど、うぜぇー。何の役にも立たない。
──それじゃあ、アメリカに行ったのは、研究のためじゃなくて?
西村 大学に四年間行くなかで、なにか一つモノにしようっていうんで、それじゃ、英語にしようと。
──ああ、語学で行ったんだ。フルブライトとか、なんとかで?
西村 いや、心理学。フルブライトとか、そんな大それたもんじゃないですけど、学校から奨学金貰って。
──心理学、嫌いだって言ってたくせに(笑)。アメリカを選んだ理由は?
西村 イギリスとアメリカでは、アメリカのほうが安いんですよ。で、アメリカで暖かくて、二十四時間ネットにつながってるところっていうので二百校ぐらいリストアップして。学費とかもずーっと調べて、ネットで。それで、最終的にアーカンソーのユニバーシティ・セントラルを選んだ。
──セントラル・ユニバーシティ?
西村 ユニバーシティ・オブ・セントラル・アーカンソー。日本語訳すると、アーカンソー中央大学。
──あ、やっぱ、中央大学なんだ(笑)。
西村 単位を互換してくれるところです。そうじゃないと、四年で卒業できない。
──じゃあ、ちゃんと勉強もしたんだ。
西村 単位取らないと、こっちの大学が卒業できないですからね。一応、必死で。
──向こうの大学って、本当に一週間で分厚い本を読んでこいとか言うじゃない?
西村 本気で読ませますからね、びっくり。じゃ、三日後にとか平気で言う(笑)。しかもさ、十枚程度のレポート出せとか。本当に読まないとできないじゃん、みたいな。あそこで覚えたのは、手の抜き方ですね。
──手の抜き方。どうやる?
西村 まず、友達が多い(笑)。
──友達って言っても、外人でしょ? なかなかできないんじゃないですか?
西村 いや、なんか、どうにかなりますよ。そもそも、日本人が少ないんですよ、アーカンソー。
──アーカンソー。
西村 心理学を取ってた日本人がもう一人、大学院にいたんですけど、基本的に日本人がいなかったんですよ。アーカンソーの気候は、日本じゃ絶対に体験できない。暑いんです。極端に暑い。ひたすら暑い。四十度を超えますからね。日光を浴びると、痛え! 痛え! って。風がそんなになくて、だいたいが山もない。
──プレーリー。平原だものね。
西村 でも、荒れ地だから、畑にもならない。
──じゃあ、外人の友達をつくるしか他にない。
西村 みんな気のいいやつなんで、いくとなんだかんだ教えてくれるんですよ。
──それぐらいには、英語を話せたんだ。
西村 いや、そうでもない。なんか、通じちゃった。ルームメイトもアメリカ人だったですよ。いいやつ。
──イエローモンキーとか、言われなかった? パールハーバーとか?
西村 いや。田舎者なんで、アーカンソーの人って。なんか、普通なんですよ。日本人がどうとかではなくて。たぶん、日本のこととかって、知らないと思う(笑)。
──アパートに住んでたの?
西村 寮です。寮がインターナショナル用の寮だったんで、もう英語を喋れない、なんだかわからない国の人たちっていうのが、いっぱいいて。アフリカ人が多かった。なぜか。
──楽しかった?
西村 みんなで飯食ってたし。アフリカの人たちでアメリカに来れるのって、本物の金持ちなんですよ。だから、ニジェールの大統領の息子とかニジェールの元大統領の娘とかいましたし。マレーシアの警視総監の息子とか。そういう、偉い人たちの子供が。みんな、いいやつなんですよね。
──育ちがね、いいからね(笑)。みんなで飯食いながら、片言の英語で喋ってるの?
西村 いや、だいたい喋れるんですよね、あっちの人って。教養高いんで。あと、フランス語圏だから、英語を覚えるのも早いんですよ。そんなんで、まあ、どうにか僕も英語を喋っていました。
──授業はどうだったの?
西村 最初は、ぜんぜんわからなかったですよ。どうしようかと思うぐらい。
──で、どうしたの?
西村 どうにかなっちゃったから、いいやって。つまり、それほど先生の言ってることがわからなくても、隣にいるやつとかに「なに? なに?」って聞くと、なんとなく一所懸命に説明してくれるんで。
──ふむ、なんとかなっちゃうんだ。そうやって、友達を増やしていって、それで勉強のことも聞いて、またなんとかなっちゃう。
西村 どうにか。
──パーティとかも行った?
西村 パーティぐらいしかないんですよ、娯楽が。もともと、何もないところなんで。週末っていうと、友達のところへ行って、飲むぐらいしかない(笑)。
──旅行もしなかったの?
西村 旅行は、ニューオリンズに一回、行ったかな。あそこは、いいですよ。面白いですよ。飯が旨いの。あと、ドキュンな人が多い(笑)。昼間は、ほとんど錆だらけの街で、ゴーストタウンなのに、夜になると凄い勢いで。わけのわからない状況で、毎晩お祭り騒ぎをやってる。
──まあ、暑いし、湿気も多いしね、あそこは。アーカンソーとは、随分違う?
西村 アーカンソーって、五年ぐらい前までは、全米で一番治安の悪い州だった。リトルロックっていう州都が一回、マフィアの本拠地になって。もともと、治安ってどうでもよかったんで、ノーマークだったんですけど。昔は治安が良かったらしくて、マフィアが来ても、どう対処していいかわからない。そうこうしてるうちに、一番治安の悪い街になってしまった。でも、僕がいたコンウェーってところは、めちゃくちゃ治安は良かったですけどね。キリスト教徒が非常に多いところで、お酒を売っちゃいけないんです。だから、隣町まで酒は買いに行ってた。通りに酔っ払いがいない。夜中に歩いてても何もない。野良犬に襲われるけど。
──田舎で、暑くて、酒も飲めない街(笑)。
西村 懐かしいなあ。機会があれば、また行きたいですけど。
──いつでも行けるんじゃないの?
西村 いや、やることなくなったら、行こうと思ってるけど、まだやることあるんで。
──なに、ゲーム?
西村 ゲームとか。オイラが、この場で必要でなくなったら。「2ちゃんねる」が潰れるとか。
──潰れるって、あるのかな?
西村 うーん。まあ、潰れるか、手を離れたら、また行きたいって感じでしょうかね。
──売却?
西村 売却かもしれないし。なんだかわからないけれど、こう運営団体があって、なんだかわからないけれど、走ってるっていう。去年、「2ちゃんねる」のNPOをつくろうって話があったんですよ。だから、NPOの運営ノウハウ知るとか、やってたんですけど。でも、もうそのNPOつくること自体に、飽きちゃって。
──ところで、大学の頃には、もうインターネットやってたんだ。
西村 は。大学二年の時に会社を立ち上げて。
──ええ? あ、そうなの。
西村 うん。大学一年でパソコンに触って、インターネット触って、おっ楽しいじゃん。ヨドバシカメラとかいって、インターネットにつないであるデモマシン触って、おお、すげえ。
──心理って、やっぱパソコン使うんだ?
西村 いや、パソコンの授業で。パソコン面白い。おっ、インターネット面白い。で、自分でパソコン買って、ホームページ立ち上げてみたんだ。そうしたら、なぜか注文が来た。あ、これは面白いじゃん。それで、友達と会社つくろう。
──最初に立ち上げたホームページって?
西村 「交通違反のもみ消し方」。これは、警察相手に突っ張ってみたら、どこまでいけるかっていう、自分なりの実験というか。その経験をホームページで公開してたと。
──で、宣伝したの?
西村 いや、ホームページのすみっこに、ちょこっとホームページつくりますよって。それが大学二年の一月とか。三年になる前の。
──じゃあ、もともとMSXを触ってたとはいえ、パソコンを触って一年ぐらいで?
西村 そうです。とりあえず、やってみたら注文が来ちゃったので、というところから。金がないので、大学のマシン使ってネットでHTMLの書き方とか調べて、大学のプリンタでプリントアウトして。
──すぐにプログラムも書き出したの?
西村 いや、その時点では、まだ書けなかったですね。会社を立ち上げてる最中に、プログラムの注文が入るようになって、誰も覚えねえから、しょうがねえ、覚えてやるよって。Perlっていう、もともとは文書管理用の言語なんですけど、その頃、インターネット上のプログラムやるときは、Perlがメインだった。これも、ネットで調べて覚えた。
──会社は何人ぐらいでやってたんですか?
西村 高校の友達と大学の友達と、最高で十人ぐらいだったかな?
──結構、大きいじゃん。
西村 大きいっていっても、全員がフルタイムで出てくるということでもないんで。俺があれやるよとか、だらだらしちゃってた。人の出入りは激しかった。なぜなら、みんなゲームしてるから。
──やっぱ、ゲームなんだ(笑)。有限会社?
西村 合資会社。会社つくること自体ってのは、僕としてはネタとして面白いかなって思ってた。べつに、なんか儲けてやろうとかじゃなくて、単に会社つくるってこと自体が目的化してたんですよ。会社つくるのって、できるのかな?
──ノッポさんだ。
西村 で、法務局とか行って、これ、どう書くんですか? すると、これはねって、親切に教えてくれて、なんだ、簡単につくれるじゃんみたいな。会社なんて、書類を集めれば、誰でもつくれる。
──そうなんだ。
西村 会社つくるって時点で、資本金が九万円ですからね、この会社(笑)。で、登録で六万円取られる。創立して、いきなり会社の資本金が三万円って、すげえの(笑)。
──最初の注文って、いくらぐらいだったか覚えてますか?
西村 十万円ぐらいでしたかねえ。
──嬉しかった?
西村 うん。なんだ、すごいじゃんって。
──使い道とかは?
西村 全部、わけちゃった。制作するやつが何割、営業してきたやつが何割って決まってたわけ。基本的に、会社には内部留保が残らないシステムでやってた(笑)。営業が五割、制作が四割、残りは交通費とかなんとかいって。会社には、何も残らない。
──いいバイトだったのかな?
西村 時給換算したら、最初は割りのいいバイトだったですよ。それなりに注文も来てましたし。ただ、二年の一月に会社つくって、三年の夏には俺が留学してるんで、実際には半年ぐらいしか会社には関わっていないんですよ。つくるだけつくって、あとは友達に任せて逃げた(笑)。
──逃げたって、社長だったの?
西村 一応、社長です。半年で社長逃亡。「あとは任せた、じゃっ」って。
──そんなこともあって、留学先にはネット環境が必須だったんだ?
西村 そうですね、電話代が高いんで、連絡はメールが基本。
──でも、大学二年って九七年ぐらいでしょ? この頃って、まだ日本のインターネット人口が数百万人レベルだったでしょう。
西村 だから、営業に行ったら、まずインターネットが何かって、説明をしなきゃいけなかった。専用線なんて概念はなかったですからね、普通の会社には。ダイヤルアップでつなぐと、なんか見えるらしいとか、そんな感じだった。だいたい、モザイクとかって、うさん臭いよね(笑)。モザイクなんて名前(笑)。
──大学を卒業するときって、なにしようとかって思ってたの?
西村 会社がそれなりに収益が上がっていたんで、まあ、それでいいや。最初の頃についてた二十社とかそれぐらいの客の対応で、どうにか収益が上がってたんですよ。
──一社単価が十万として、二百万ぐらい。でも、それじゃ足りないでしょ?
西村 更新とか、サーバー貸しとかしてるんで、毎月入ってくるのがある。でも、ここ一年ぐらい請求してないのも、ザラにあるんで(笑)。いかんなあとは思いつつ。
 まあ、ダラダラと暮らせれば、それで。
──就職は考えなかった?
西村 うん。まあ、いざとなったら、いくらでも方法はありますよ。画像サイトとか。アメリカにいる友達なんて、アダルトの画像サイトの運営やって、年収が一千万とかいますから。
──じゃあ、現在も東京アクセスの社長さんだ。他にも仕事をやってるっていうのは?
西村 あ、コンサルティングですね。ある会社の社員格で、クライアントに「こういうサイトにしたほうがいいですよ」とかやってるやつ。もともと本社が実家の近くにあって、一度遊びにこいって言われて行って。
──契約社員とかになってるの?
西村 いや、社員格で、毎月給料貰ってる。はず(笑)。いまも貰ってるのかなあ。いまはわからないや。
──じゃあ、これでもう食いっぱぐれはない?
西村 去年の四月時点で、これしかなかったんですよ。

サイドストーリー、その一。

 ひろゆきの学生時代の厨房っぷりについて、話してみよう。

──「交通違反のもみ消し方」について、もうちょっと詳しく話そう。
西村 たとえば、一時停止違反とかね、原付でよくやるじゃない。でも、「緊急だったんだよ、あれ止まってたら事故ってたよ。なに、俺の生命とどっち取るの?」みたいな(笑)。そういう、ヤクザまがいの論理で。
──どうも、関西人的なセンスがあるな。でも、警察だって、簡単に「はい、そうですか」とは言わないでしょ?
西村 言わないですよ。だから、かたちとしては切符を切られて、あとで警察へ来いってなって。で、警察へ行って、同じことをダーッと言うと、無罪放免。
──え? それで認めてくれるの?
西村 うん。いままで、六回か七回ぐらいもみ消してますよ。
──まあ、もみ消しって裏から手を回してってやつだから。堂々と主張したんだから。それは、要は面白いの?
西村 面白いです。
──ゲーム的に面白い。
西村 うーむ。単に、他人とディベートっていうか、論争っていうのが好きなんじゃないですか。
──警察、腐敗してるのになんだ、この野郎とかではなく。
西村 単に。っていうか、わがままなんですよ。金を払うのが嫌だからとか。
 だって、俺、金払うの嫌だもん。だって、一時停止したくねえもんとか。それで、やってみると、おっ通るじゃーんって(笑)。なんだ、俺、いいんじゃんっていう。
──警察官も困るんじゃない? 厨房だって。
西村 慣れてますよ、向こうも。あ、また来たか。じゃあ、警察庁へ行けやって。たまに慣れてない警察官の人だと、困ってますけど。「どうしよう、変な人が来た」って。
──ディベート好きのわがまま。面倒くさいというのが根底に流れてて。でも、面倒くさいからこそ、お金を払っちゃうってのもあるよね。警察に後から出頭するほうが、面倒くさいともいえる。
西村 金ねえし(笑)。だから、金持ちだったら、また変わってたと思いますよ。

そして「2ちゃんねる」を創設する。

──「2ちゃんねる」をつくったのって、なぜ?
西村 暇だったから。
──暇だったから。視聴覚教室行ったり、会社やったり、忙しそうなのに。暇だった?
西村 うん。
──アメリカにいる頃ですよね?
西村 アメリカに行ったのが九八年で、九九年の五月頃かな、立ち上げたのは。
──滞米生活にも慣れて、ある程度、余裕があったのかな?
西村 まあ、そろそろ慣れたなって。慣れて、ある程度、暇になった。なあんだ、勉強しなくても、どうにか単位取れるじゃないの。
──その頃って、どんな生活ぶりだったの?
西村 うーむ。飯食って、授業に出て、週末は遊びに行って(笑)。取り立てて、目立つこともなく。暇があった。
──でも、なんで掲示板つくろうと思ったの?
西村 面倒くさがりなんですよ、僕。
──面倒くさがりだと、なぜ掲示板になる?
西村 だって、僕がホームページつくると、僕が情報を持ってこなきゃいけないじゃないですか。でも、掲示板だと、他の人が情報を持ってきてくれるから、僕は何もしなくていいんですよ。
──じゃあ、何か非常に面白い物事や情報を持ってきてくれる人がいれば、それを見てアハハって笑うとか、自分の楽しみのために?
西村 そうですね。だから、その情報を持ってきてくれる人が、持ってきやすいかたち、他のどこよりも情報を持ってきやすいっていうものをつくれば、それは勝手に回り出すんです。じゃあ、僕はシステムのほうを頑張ろう。べつに、僕自身が面白い必要はないんだ。
──でもさ、情報が集まる場所をつくるっていうのも、面倒って言えば面倒なんじゃないの? わざわざ、みんなのために、そういう場所をつくるってのも。
西村 最初に、単純にネットの上で何かをやるのが面白いというのがあって。まあ、会社でネット関連のことをやってたというのが、その前にあるんですけど。だから、ネットの上でとりあえず人が回る仕組みをつくって、人の回る仕組みがあれば、会社を立ち上げたときにも集客しやすじゃないですか。というのが、もともとはあったんですけど、それも最近では、どうでもよくなってきてて。
──もとは、本業のほうへの集客装置として考えていた?
西村 まあ、完全に広告媒体としてっていうのがありますよね。後々、サイトを立ち上げたときに、その集客でまた別にお金を払ったりとか、マーケティングが面倒くさいじゃないですか。だから、もともと集客媒体があって、そこにこちらからの情報を流すだけでいいとなると、「あ、楽じゃーん」って。
──「2ちゃんねる」を立ち上げたときは、将来的にホームページ制作とか、サイト構築で食っていこうとか考えてたの?
西村 ネット関係で食っていこうですね。その頃には、すでにホームページ制作は、あんまり受けてなかったと思うんですよね。僕が日本にいないっていうのもあって、友達に任せっきりだったし。
──ネット関係で食っていくための、はじめの資産としてのインターネット掲示板サイト。集客装置をつくっておけば、後からいろいろ応用も利くだろうと。
西村 うん。まあ、単純に面白そうっていうのもあるんですけど。面白そうのほうが、デカイですよ。
──いずれにせよ、インターネット掲示板の効果とか、威力とかは知っていた。やっぱり、熱心な掲示板サイトのユーザーだったんですか?
西村「あめぞう」が初めて。で、一ヵ月もしないぐらいに、「2ちゃんねる」を立ち上げてるんですよ。掲示板って、とにかく嫌いだったんですよ、その前までは。ホームページって、情報がきちんとまとまっていて、一通り読めば、非常に体系化された知識が得られるじゃないですか。ところが、掲示板って、どうでもいいような情報がいっぱいあって、それで体系化してなかったりするんで、読む価値ねえやとか思ってたんです。
──そうだったんだ。
西村 でも、あるとき見てみると、新鮮な情報があるってことに気付いて。それに、質問したら返してくれる。
──たしかにね、そういう部分はあるね。
西村 情報の受け手として、ただひたすら拾い集めるのに飽きると、こういうことが知りたいと投げる。すると、その反応が返ってくる。だいたい、有名どころのホームページなんて、すぐに全部見れちゃったじゃない、この時代って。有名どころって、だいたい決まってて、一通り見終わると、あとはいくら検索しても見るものがない(笑)。有名どころじゃなくても、名の知れたところは、だいたい見てたみたいな感じですよね。
──どんなところ?
西村 九八年の三月ぐらいだったっけかな。マイクロソフトのOSの返品騒動っていうのがあったんですよ。パソコン買うとOSが付いてくるでしょう? あれって、返品できるって書いてあるんですよ。で、実際に返品して金を貰ったやつがオーストラリアにいて。それは面白れえっていうんで、カリフォルニアでデモをやったんですよ。百人ぐらい集まって、マイクロソフトに行って、OS返すから金返せってやった。それは面白かったの。それの日本語版っていうのをつくって。それは、偽名でやってたんですけれども。マイクロソフトを敵に回すのがいやだから(笑)。
「交通違反のもみ消し方」っていうのは、僕の情報を出すホームページなんですよ。僕の実体験を。ところが、「マイクロソフトOSの返品騒動」っていうのは、ちょうど旬なネタを扱ってるだけで、自分から情報を出すわけじゃない。すでにある、いろんな情報を持ってきて、日本語訳して、みんなに知らせるわけなんです。で、やると、それなりに集客があって面白い。他人の情報を扱ったほうがいいじゃない。掲示板だと、翻訳作業もしなくていいや。完全に人任せでできる。っていう、三段階で掲示板を始めたと。
──なんだろね。深いんだか、浅いんだか(笑)。とにかく、そういうことで掲示板サイトだったんだ。そうすると、帰国の少し前に「2ちゃんねる」をつくったんだ。それは、やっぱり帰国してからの会社のことを考えて?
西村 いや、べつに。暇だから、ちょうどその頃にプログラムの勉強もあって。なんか、プログラムをつくってみよう。じゃ、掲示板つくってみよう。
──アーカンソー中央大学で、プログラム実習とかあったんだ?
西村 一応、授業で受けましたけど。でも、Perlはやらなかった。MSとかアクセスの使い方とか、そういうのはやりましたけど。
──最初のユーザー数って、どれぐらいでした?
西村 そうですねえ、一万とか、それぐらいだったと思います。
──告知とかは、どうやったの?
西村 僕は、べつに特にはやってない。「あめぞう」経由ってのが、ほとんどですよ。「あめぞう」では、一応、告知したから。もともと、「あめぞう」に、ぐーっと一体化してたんで。
──「あめぞう」は、どこに書いてたの?
西村 何にでも書くっていうのを言ってたんですよ(笑)。どんな話題だろうと、とりあえずついていく。
──先生、厨房を発見しました!
西村 ハハハ、すぐに「ウザい」ってやられましたけどね(笑)。僕、面白そうだから、最初から本名で書き込んでたんですよ、ひろゆきって。でも、本名で書いてると本人は言ってるけど、本名っぽくないからこいつは偽物だとか、勝手な憶測をしてる人がいっぱいいて。でも、ひろゆきで、ひたすら下らないことを書き続けていました。
──当時、反響を呼んだ書き込みとか覚えてます?
西村 ああ、当時はね、女子高校生コンクリ殺人があって……。
──綾瀬のやつ。
西村 ええ。それで、犯人を吊し上げにするべきだとか、そんな論調が主流だったんですけど、それは法律に任せるべきで、お前らがどうこうする問題じゃねえだろうみたいなのを書いてた気がしますけど。
──正論だ。でも、叩かれたんだ?
西村 フフフ。あと、とりあえず、全スレッドにレスをつけるとか、そういうのにも挑戦して。どこまでいけるかっていう。
──やっぱ、厨房だ(笑)。
西村「あめぞう」もサーバーで問題があったりさ。IDがなんとかしたとか。「あめぞう」も、実はそんなにデカくはないんで。
──そういう事情もあって、掲示板サイトだったとね。ところで、「2ちゃんねる」っていう名称は、なんでなの? どこからなの?
西村 知りたい?
──知りたいなあ。
西村 フフフ。
──ホント、知りたい。
西村 変な前振りしちゃった(笑)。「あめぞう」のセカンド・チャンネルって意味と……。
──ああ、なるほど。「あめぞう」がファースト・チャンネルで、先行者がいるから二番目だと。
西村 はあ、はあ。あとは、テレビの2チャンネルって、ファミコンつないだりとか、ビデオつないだりとかするから、テレビとはちょっと違った伝え方っていう意味。「もう一つの扉」的な。サブ・カルチャーとか。そういう多重な意味で。それと、商標を取れねえもんだろうかとか。一般名詞なんで。
 その頃、お金がなかったんで、適当な名前をつけておいて、誰かに商標を取られるとうぜえなとか思ってたの。だから、商標を取れなさそうな名前。
──ダブル・ミーニング、トリプル・ミーニングなんだ。
西村 後付けの理由かもしれないですけどね。
──どっちなの?
西村 ハハハ。僕がその頃に思ってたのは、省略形で書けるのがいいやとか、スペルでね。「2ちゃんねる」だったら、2chって、要は三文字で書ける。それと、あとは個性のない名前にしたかった。なんか、「ひろゆきのなんたらかんたら」とか、ウザいじゃないですか。
──「にしむらひろゆきのネット情報局」とか、嫌なんだ。
西村 そうそう、そうそう。ウザいから。個性のない名前をね。なんだか、わからないような。もともと、掲示板っていう意味もなかったんですよ。掲示板て、「2ちゃんねる」っていうシリーズのなかの一つのコンテンツだったはずなんですよ。
──あ、そうなんだ。
西村「2ちゃんねる」のトップページって、クサチュー語の変換とか、落書き帳とか、そういう面白いものを集めて、勝手につくろうという思惑がもともとはあったんですよ。
──ひろゆき的には。
西村 ええ。面倒くさいから、止めちゃったんですけど。その面白いものの一環として、掲示板というブースもあるっていう、単純なことのはずだったんですよ。クサチュー語変換とか、サーバーがどうこうで、いまはなくなってますけど。
──一日に一万人だったら、わりといい感じのスタートじゃないですか?
西村 まあ、そうですね。それよりも、サーバーの意見が面倒だった。無料サーバーだけを使ってたんですよ。無料でCGIが使えるってところは、当時はそんなになくて。世界中の無料でCGIが使えるところへ移転し続けてた。当時、その条件にあうところは、全部試して、追い出されて。
──それで、自前でサーバーを持つことに?
西村 自前で持つことにしたのは、八月ぐらいだったかな。移転するのが面倒くさいので、こりゃ自前で持ってもいいやって。
──立ち上げて、三ヵ月。
西村「2ちゃんねる」は、追い出されるのが早いんです。
──最初から匿名掲示板だったんだけど、匿名にしたのはなぜ?
西村 情報を持ってくる人が書きやすいかどうか。べつに、その人が自分の情報を書きたければ、出して書けばいいし。出したくなければ、出さなくてもいい。ユーザーの側に選択肢が多い。
──匿名にしてて、困ったことってないですか?
西村 ああ、荒されると面倒くさいんですよ。もともと記録を取ってれば、そいつを特定しやすいんで、そのユーザーを制限すりゃいいんですけど。取ってないんで、荒らしが入った時点で記録を取ってそいつを特定して、それから対処していくことになるんで、面倒くさい。
──荒らしって、当時から多かったんですか?
西村 そんなにはなかったですね。たまにありましたけど、当時は少なかったから、イベントとして楽しめた。あっ、荒らしが来た! 荒らしだ、荒らしだ。で、オイラが消す。そいつが書く。で、書く、消す、書く、消すって(笑)。荒らし、おおっ頑張ってる、頑張ってる。お祭りとしてやってた。いまでも、イベントとしての要素はありますよ。
──あの独特の「あぼーん」とか「きぼーん」とか「厨房」とかは、はじめからあったんですか?
西村 厨房っていうのはね、ネット用語なんですよ。「あぼーん」は、削除した後に、なんか削除っぽい擬音をつけようと思って。で、「稲中」からもってきた擬音をつけた。
「稲中」のなかでクロフネと戦うって話があって、そのときの大砲の音っていうのが「あぼーん」なんですよ。「きぼーん」は希望をもじった。
「氏ね」とかは、「あめぞう」経由ですね。あそこは、NGワードがあって、使えない文字があった。それが入ってると書き込めない。で、当て字とか工夫して逃れるわけです。たしか「朝鮮」もNGワードで、だから「朝」に「魚」「羊」を並べて、三文字で読ませるとか。そういう書き方なの。
 そういうのを見て、まあ、イタチごっこだなあとか思いながらも。
──そこで、運営に関連した話なんですけど、ひろゆきは最初からユーザーを突き放してるとか、よく言われてますよね?
西村 突き放してるというか、突き放してるんじゃないんですけど、突き放してますかね?
──いや、わからないですよ?
西村 俺は、そんな感じではなくて。むしろ、なんだろうな、自己責任っていうか、場は提供するけど、そのなかで何をするかはテメエらで決めて、テメエらでやれやっていう。
──うーん、空き地にコートの線だけ引いてあって、バスケしても陣取りしても何してもいいよと。
西村 まあ、そりゃあね、突き放してるつもりはないですけどね。でも、勝手にやってくれって。
──そのへんの線引きって、難しくないですか?
西村 線引きっていいますと?
──どこまでこっちの責任ですとか、場の提供だけをちゃんとやってますって、伝えにくいんじゃないかと。
西村 そのへん、僕も無責任なんだよ。線引きも何も、責任ねえよ。だって、書いてるの俺じゃねえもん、書いてんのはって。急に無責任なんだ(笑)。
──まあ、そうなんだろうけどさ。書いてるのは自分じゃない、でも場の提供者が何がしかのルールを設けて、そこを規制すべきだみたいなことを言う人って、最近、増えてるじゃないですか。どうですか?
西村 そういうのは、ほら、ルールってさ、法律なら法律で国会で決めていくじゃないですか。だから、俺じゃなくて、ちゃんと国に言ってよ。
──自主ルールでやるんじゃなくて、公のルールが決められりゃ、従うよと。
西村 掲示板ユーザーのなかで、ローカルルールをつくりたいって言ってる人もいますよ。ローカルルールって、コミュニティのなかの人たちが、自分たちの使いやすいように、気分のいいように決めるべきじゃないですか。ラーメン屋の行列は、ちゃんと並ぼうとか。外部の人たちが言うのであれば、それは国がやるべきで。
 外部の人が何を言ったところで、内部の人たちにとっては他人だから、言うこと聞かないじゃないですか。だから、内部で影響力を出したいのであれば、内部の人として内部の人に話しかけて、内部で決めるようにすればいいわけで。内部の人の同意を取りつけてさ。それができないのであれば、それは僕じゃなくて、国に言うべきでさ。
──あくまで外から言いたいのであれば、然るべき筋に言ってくれと。ここって、何だか旧式の企業文化とネット文化が軋轢を起こしてるような感じもする。企業って、ムラの内部で通用することを、いかに外に押し付けるかってことで、ある種のステータスを保ってたような面があるような気がしててさ。その旧式の文化圏の人たちが、「2ちゃんねる」に恐怖やヤバさを感じて、自分たちのやり方をこれまでみたいに押し付けようとして、言語体系の違う連中に「意味不明っス」とかあっさり言われて、跳ね返されてるみたいな感じがする。ちょっと滑稽かも。
西村 うん、うん。僕がルールを決めるとしても、僕もコミュニティの人たちにとっては外部の人なんですよ。そこで毎日会話して、一緒につくってるわけじゃないんで。
──住人からすれば、管理人ですらコミュニティ・サイドの人間ではあっても、自分たちの内部の人ではない。そのへんの距離感覚って、どうやってできあがってきたの?
西村 単に、無責任な人だからじゃないですか。去年、二十四になったばっかりの人だから。
──「あめぞう」でいろんなトラブルとか見たり経験したりとかして……
西村 単に、いちいち管理人が対応してると運営がやりづらいって面があって、それが嫌だったんですよね。
──自由放任が一番、透明性が高い?
西村 要は、話し合いをして、どういうプロセスでそれが決まったかということが、そのまま残るわけじゃないですか。そこに怪しい面があれば、それはつっつけるようになってるし。ただ、強権的に何かを決めるとすると、強権的に決めたその人が決めた理由って、わからない。見えにくい。いや、俺、偉いんだとか、偉いからこう決めるんだとかって言っちゃったら、そこで議論はストップしちゃうし、うやむやの部分が残ってしまう。
 ただ、僕が管理をするときには、なるべく理由をつけるようにしてるんですよ、聞かれたら。こういう理由で出ておりますみたいな。まあ、あんまり関与しないんで、ないですけどね、それほどは。
 面倒くさいのよ。僕が、なんか関わってたら、関わることによって僕に責任が発生するじゃないですか。面倒くせえと。勝手にやれや(笑)。
──自分自身についても、放っておいてくれと思う?
西村 どういう意味ですか?
──自分が生きていくなかで、他人からどうこう言われる。ひろゆき、お前こうしたほうがいいよ、ああしたほうがいいよって。
西村 べつに、他人から言われるのは、参考になるんで好きですよ。意見歓迎。
──「2ちゃんねる」の管理には、ひろゆきの価値観とか生き様というよりは、単に性格が反映されていると。
西村 まあ、そうですかねえ。
──ケータイの番号を公開してるのは?
西村 掲示板っていう場所は、誰が何を言ったかわからない。何が起きているかわからないってことで、いま緊急に対処しなければならないってことが、実際に起こりえるんですよ。そういう場合に、メールってリアルタイムじゃないから、リアルタイムの連絡手段が必ず必要だと思うんですよ。最後の手続きラインだけは、きっぱりとつけておこうかなと。
──じゃあ、最後のケツ持ちに該当しないことに関しては、個人の判断で把握しておくなり……。
西村 してくれ(笑)。
──でも、電話って、こっちの都合を考えずにかかってくるでしょ?
西村 面倒くさいですよ。でも、たまにストレスの発散になるんで。まあ、ある種のギャップをつくるのが楽しいっていうのがあって。匿名で、誰が何をやってるのかわからない。よくわからない、胡散くさいものと言いつつ、なぜか管理人の住所と電話番号があるっていう、理解しにくさっていうギャップ面白いかな。
──匿名で、卑怯だと思ってたら、ぜんぜん卑怯じゃなかった。
西村 ええ、管理人が呼ばれれば、表へ出てくるっていうギャップ。
──ちょっと、不思議だ。
西村 モメ事好きってのがあるんでしょうね、要するに。
──モメ事好き。
西村 うん、好きじゃなかったら、交通違反のもみ消し方だとか、やらないですよ。金さえ払えば、すぐに終わることじゃないですか。警察まで行って、文句つけて、しぶしぶってさあ(笑)。
 だいたい、住所とかも、自分で書かなかったとしても、結局、誰かが出すんですよ。そうした場合に、ひろゆきの住所を出してやったってことで、僕にダメージを与えられると思う人がいる。それで、ひろゆきに攻撃してやったっていう、カタルシスを与えてるって思うのが嫌なんですよ。勝った気になってんじゃねえよって(笑)。
──先手を打っておく、相手に自己満足を与えないための自衛手段か。先に潰しておくと。
西村 あのね、マージャンの打ち方で、僕は絶対的な打ち方をするんですよ。山本隊長とかは、すべての人の捨て牌を見て、他人の手を読むんですけど。僕の考え方は、自分が一番上がれば、絶対に負けないって。周囲を見ないんですよ。ひたすら自分だけ。裁判の仕方についても、僕は相手のことを調べない。自分が勝つっていう勝ちパターンをつくっちゃって、その通りにいく。
──自己中心的先手必勝法とでもいうのかな。
西村 ただ、マージャンの場合は、僕は半荘もたない。飽きちゃうんです。全精力を注いで勝つために考えるから、だいたい本番が終わると飽きる。
──瞬発力はあるけど、持久力はない?
西村 持久力、ぜんぜんないです。
──トレーニング愛好会なのに(笑)。そうすると、よく続いてるね、「2ちゃんねる」。
西村 それはだから、ルーティンワークがないからじゃないですか。
──最初は、やっぱりイレ込んでたんだ。
西村 最初にシステム固めるまでは、けっこう。エラーがかぶって直して、ある程度、システムが固まったら、もういいかなって思い出した。
 卒論シーズンだったから九九年の冬ぐらいかな。一番、システム的に進化してるのが、その頃。卒論って、パソコンに向かってやるじゃないですか。で、煮詰まると他のことがやりたくなるので(笑)、それで掲示板いじって。終わると卒論書いて、議論して。
 仕事が溜まれば溜まるほど、いろんなことができるタイプなんですよ、たぶん。たまに、そういう人っているじゃないですか。
──いるね。追い詰められないと、できない性分。
西村 追い詰められると、いろんなことが同時にあると、複数のことを一緒にこなしてしまって、なんだか上手くいくみたいな、ね。


 暇だったから。
 これは、ひろゆきだけでなく、また「2ちゃんねらー」だけでもなく、電子ネットワーク上のコミュニティの住人の口から、普通に聞かれる言葉である。暇だったから、ネタを上げみた。暇だったから、個人情報を曝してみた。暇だったから、下らないことを書き込んでるやつを罵倒してみた。暇だったから、荒らし入れてみた。
 そして、暇だったから、「2ちゃんねる」をつくってみた。これが、暇だったからの集大成だろう。暇にあかせて、暇なやつが集まるスペースを電子ネットワーク上につくる。これ以上の「暇だったから」はない。
 さて、彼らは、本当に時間を持て余して、なのだろうか?
 もちろん、必ずしもそうではない。それなりに仕事や宿題をこなし、友達と会い、趣味に興じ、新しいデートスポットを巡り、新作ゲームをプレイしているのだ。
 つまりは、粋がっているだけなのか?
 それも、そうでもない。彼らにとっての「暇だったから」はある種の符諜であり、その真の意味は別のところにある。
 面白いから。
 これもまた、ひろゆきが頻繁に口にする言葉であるが、「暇だったから」の本当の意味がこれだ。「面白い」とは、楽しい、愉快だ、興味をそそられるという言葉と同義語である。つまりは、時間が余っていたので、何か楽しい、愉快な、興味をそそられるようなことをやろう。だが、各個人が面白いと思うことは、必ずしも一致しない。人の数だけそれぞれの面白さがある。そのことがダイレクトに反映されているのが、「2ちゃんねる」内に際限なく立ち続けるスレッドの数なのだ。
「2ちゃんねる」では、面白ければ、基本的に何でもアリだ。面白ければ、嘘ですら悪いことではない。ネタとして他人を楽しませるように成り立っていれば、嘘や成り済ましなどの、一般的には「度を越した悪ふざけ」も許容されてきた。情報を鵜呑みにし、ネタに引っかかるほうが「ドキュン」なのである。
「うそはうそであると見抜ける人でないと、(この掲示板を使うのは)難しいでしょうね。」と、ひろゆきは言う。ひろゆきが、西鉄バスジャック事件の関連で、ニュースステーションに登場したときのテロップだ。嘘を嘘と見抜くためには、まず、これまでに得た知識と経験を再構成し、自分のなかの価値観として体系化することが欠かせない。現在の状況や得られた情報を、パターン化され体系化された価値観に照らし合わせ、傍証を引っぱってきたり、ウラを取ったり、パターンを検証したりして、嘘か真か自分のなかで判断をつけることができるようになる。
 だが、現代のマスコミを通じた大本営発表に慣らされてしまった人は、そうした主体的なリアクションをとることなく与えられた情報を鵜呑みにしてしまう。そして、その姿をうっかり曝してしまったとき、「2ちゃんねる」に巣くう連中によってからかわれてしまうのである。間抜けな姿を曝してしまった人物をからかうことが「面白い」からだ。
 そして、からかわれているのか、誹謗中傷を受けているのかを判断するのもまた、その人物のリテラシー次第なのである。
 そもそも、その情報の価値がどれぐらいのものなのかは、「2ちゃんねる」では非常に判別がつきやすくなっている。マルチスレッド・フローティング式のシステムが採用されていることで、その情報に価値があると多くの人が判断したものについては、レスが多くついてスレッド一覧の順位が上がってくる。価値がないと思われているものについては、その逆だ(無闇に多くの人の目に触れることなく、順位を下のほうに保ったまま、地味に静かに同好の士だけが会話や議論を継続しているスレッドもあるのだけれど)。
 つまり、「2ちゃんねる」では、情報がオークションされているようなものなのである。オークションでは、モノの価値は売り手の希望価格に反映されるのではなく、ユーザー(消費者)側が価値を評価し、価値に対して妥当と思われる値段をつけるというのが原則だ。「2ちゃんねる」においても、情報の価値はユーザーが決める。
 誰か個人やメディアが「○○は、××だ」と言ったとする。それが嘘であれ、ネタであれ、あるいは本当であれ、語る価値があると大多数が判断した場合は、傍証や反証、過去の事例が持ち出され、理論的な検証も行われたりしてレスがつく。こうしたことが高じて、ネット上での詐欺犯を「2ちゃんねる」ユーザーが追い詰めていったということさえ起こっている。
 その一方で、語るに値しないと見なされたときは、単に放置されたり、罵倒されたり、モナーやギコ猫が病院から迎えに来たり、「悲惨な1がいるスレ」に追い払われたりして、ごくごく短時間のうちに見向きもされなくなる。たとえ、ネタのつもりだったとしても、それは洗練されていない、要するに面白くないネタとして、ほぼ強制的に終了の憂き目にあう。
「2ちゃんねる」では、プロパガンダやデマゴギーが成立しにくい。それというのも、情報の価値を多くのユーザー自身が自らの手で判断しているからなのである。

ひろゆき、「2ちゃんねる」の成長と事件を語る。

──初心者のネットユーザーが増えた時期に重なるように、「2ちゃんねる」に社会的な耳目を集める書き込みが一気に増えて、世間的にも「2ちゃんねる」という存在が有名になっていったと思うんですけれども、「2ちゃんねる」という名前がだんだんメジャーになっていくことに関して、当時なにか感想とか持ってましたか?
西村 いや。べつに。特になんも。
──どうでもいいや、と? なんか自分の力が大きくなっていくとか、そういうふうな気分にはならなかった?
西村 うーむ。まぁ、おもしれえやっていうのはありましたけどね。ときどき面白いことになるんで。
──単におもしれえや?
西村 そう。
──無欲というか、あんまり考えてないんだね。
西村 頭悪いんで(笑)。
──そんなこと言ってないじゃないか(笑)。不安とかにはならなかったの?
西村 いや。べつに。ぜんぜん。
──サーバーの方が心配だったとか?
西村 たぶん「2ちゃんねる」の運営の一番難しいところで、僕がたまたま運が良くて越えられたものがあるとしたら、サーバーの運営工学だって言ってんですよ。その能力が、他の人には欠けていたっていう。
──サーバーの運営って、そんなに難しいんですか?
西村 いや。技術的な話じゃなくて政治的な話で。潰れそうになったときに、その潰れる前に他のサーバー屋さんとちゃんと契約して移行もしているかっていう。べつに技術どうこうは関係なく。単に潰れそうになったときにいかにこう、潰れないようにこう、交渉して引き延ばして、引き延ばしてるあいだに新しいサーバーと契約して、こう移転をするかという。
──具体的にはどうやってやったんですか? 秘訣とかあったの?
西村 いや。普通に電話する(笑)。今まで使ったサーバーは四社、五社。五社使って。で、四社は全部喧嘩別れ。
──なんで喧嘩になっちゃったの?
西村 転送量が多いので。
──いい加減にしてくれって?
西村 ええ。あと、あっち側の、サーバーの方にも苦情がいくという理由があって。で、やめてくれって言う。こっちは、ふざけんな、金払ってんだからって話で。それでこう、他のサーバー屋を探しつつ、こう揉めつつ、しょうがねえな、じゃあ、あと二ヵ月でやめてやるとか言って。二ヵ月でこっちはちゃんと次のサーバーが用意してあると(笑)。
──運営工学っつーか、「浪速サーバー道」だな、そりゃ。
西村 そういう綱渡り。
──それって、みんなできないのかな? できないっていうか、普通の人は、そこで立ち止まっちゃうとか?
西村 金掛かるんですよ。オイラは必ず定額制のサーバー契約者なんですけど、従量制のサーバーを契約してればですね、文句はこないんですよ。ただ、そんな金はない。だから、金のない状態でやるにはそうやってこう、揉めてどうにか無理やりっていう仕組みがないと。
──そうだね。従量制にすると、こっちもなにかインカム考えなくちゃいけなくなるだろうね。
西村 ええ。
──なるほどね。そうやってサーバーの問題で潰れていった掲示板って、他にあるんですか?
西村 「あめぞう」はそうですよ。「あめぞう」は、もともと使っていたサーバー屋に、転送量があまりにも多いっていわれて。そこで次の会社が助けに入ったっていうので、一回危機を逃れたんですけど、そのあと管理人のあめぞうさんがやる気をなくしちゃったりなんかですね。えてして、サーバーの問題があったんですね。10チャンネルかなんかやってるサイトがあって、そこも元のサーバーに従量制の課金掛けられすぎて、払えないから移転したりとか。けっこう大変でござるよ。
──あんまり簡単なもんじゃないんだね。
西村 アクセス数が増えれば増えるほどそのコストが掛かるんで、その増えたコストについて支払うようなちゃんと仕組みができてないと難しい。基本的には、べつに転送量が増えたからって、金が儲かるわけではないんで。そこがきついでしょうね。まあ、ここら辺がビジネス的に誰もやらない原因かなと思いますけど。
──なかなかビジネスにはなりにくそうだものね。ふうむ。で、その運営に飽きてきたっていうのはそういうこともあるの?
西村 うーむ。いや、いまはぜんぜん問題ないですけど。サーバー屋も、もう一つに固まったんで。
──単純になんか、次のフェイズにいきたいとか?
西村 新しいモメ事があればいいんですけど、一回やったモメ事を二度やるのはいやなんですよ。フフフ。飽きっぽいんで。でも、新しいモメ事は万歳なんですよ(笑)。
──チャレンジャーだ。
西村 うーむ。単に飽きっぽいだけなんですけどね。モメ事が好きで飽きっぽいって、こう嫌なやつなんですけど。
──そりゃ、厨房だよ。じゃあ、いままでで想定し得るモメ事っていうのは、たいていもう起こしたっていうことなの?
西村 うーむ。まあ、べつに想定してるわけじゃないんですけど(笑)。いろんなタイプのものが起きたんですけど、最近あまり新しいタイプのモメ事が起きないので。うーむ。
──たとえば、これまでの代表的なモメ事のタイプってどんなのがあるんですか?
西村 ドキュンやら厨房からの電話とか、ザラですけど。話し合いシリーズでいうと、まともな会社、ヤクザと電話で口喧嘩とか、暴走族に囲まれたりとか。
──電波系、会社、アングラな方々。
西村 アングラな方々って基本的にいい人なんですよ。
──そうなの?
西村 ええ。アングラな方々と喧嘩になったことないです。アングラって基本的に儲からないじゃないですか。なんでやってんのって。要は人にこう、ありがとうって言われるのが好きとか、単に人が欲しい情報を当たるのが好きとか、ボランティア精神なんですよ、実は。だからモメ事起きないですよ。ビジネスだと、なんらかの利害関係が発生するんですけど。アングラの人で悪い人っていないですね。だいたいサービス精神旺盛なエンターテイナーなやつ多いですよ。アングラな人って。
──マル暴とかって、そうなの?
西村 あ、そっちのアングラじゃない(笑)。ネットのアングラ。マル暴は、またぜんぜん別の世界なんで。要するにね、ハック、クラックとかウラ情報系とか、そういうのです。
──じゃ、四番目がマル暴。同和も多いの?
西村 東京法務局とか人権団体とか。東京法務局の人権部は、「2ちゃんねる」内の人権専門板を監視してもらうというお約束をしてるんですが、たぶん見てないよ、彼ら。
──電波系とかのクレームへの対応って、どうするんですか?
西村 削除依頼っていう掲示板がありますから、そちらにどうぞ。お近くの警察署へどうぞ。二つに一つです。
──「削除依頼へどうぞ」は、たしかに、しょっちゅう言ってるよね。
西村 ひたすら機械の売り込みのような。
──これまで、個人とモメたことってないんですか?
西村 電波系の人って、基本的に頭が悪いんですよ。だから直接行く行かないっていう話になって、来いよっていうと来ない。で、こう電波系だと思って話してて来たのが暴走族(笑)。マジかよお(笑)。
──珍走団ね。そういう人たちって、何が不満で電話してくるんですか?
西村 それを削除してくれ。
──ケツ持ちとか、ヤクザ屋さんの話とかってのも出る?
西村 その珍走団っていうか、暴走族の場合は、関係サイトを荒らされるっていう話で。ヤクザ屋さんの方はなんだっけな。あ、それもサイトが荒らされるからか。
──ヤクザ屋さんのサイトを荒らす。「2ちゃんねらー」もいい度胸だ。
西村 っていうか、それ知らずに荒らしてたら、ヤクザ屋さんがやってたとか、そういう問題だと思うんですね。詳しい話は聞いてないんで、よく分からないです。要は、詳しい話を聞かない。もう立ち入ると面倒くさいから立ち入らない。
──ヤクザ屋さんと直電で喧嘩っていうのも、よく知らない?
西村 それは知ってる。なに言ってんだか分からないけど、削除依頼のとこへ行けッ、こらッ。で、お互いブチ切れる。ところが、なぜか最後には仲良くなって、東京へ来たとき飯食おう(笑)。よく分からないけど。
──それ、どこのやくざなの?
西村 九州のどっか。
──でも、珍走団は来ちゃったと。あれは何時間ぐらいだっけ。三時間位、話ししてたかな。けっこう、長かったよね。
西村 具合悪かったんだけど、熱、冷めちゃったよ。
──あれは、どういう決着になったんですか?
西村 まあ、言われてみれば、そりゃ荒らし依頼なんで削除するっていう話で。ちょうど、こっちの知り合いに、元そこに属してた人がいて、その人があいだに入って、なんかナアナアで終わってしまったという。
──そうなんだ。「2ちゃんねらー」が間に入った?
西村 うん、びっくり。世の中狭いもので、いろんな人がいるなあと。
──同和関係も、関西人的には、びっくりしてしまうようなことが結構、書いてありますよね?
西村 何がヤバイか、明確に分かってないですけど、僕は。それはともかく、相手の言い分としては、まぁ相手は組織ですから、代表者が「2ちゃんねる」に対してバシッと言ってくれたぜぇっていうのが必要なんですよ、回路的に。だけど、現実にはそうではない。彼らが僕に言ったことと、彼らの機関誌に書くときは内容が違う。話し合いをもって反省させた、と書いてある。とりあえずなんも反省してねえけどみたいな(笑)。続いてるじゃん、みたいな。
──どれも本格的にはモメてませんねえ。一番モメるのは、やっぱり会社ですか?
西村 まぁ、そうでしょうね。利害関係がありますからね。
──その典型が日本生命だったと。
西村 ええ。ええ。
──日本生命のほかに訴えてきた会社はあった?
西村 三つですね。
──思ったより少ないですね。
西村 うん。訴えても利益ないからじゃないですか。
──警告とかは?
西村 あ、そりゃきますよ。でも、そもそも訴えても利益がない。
──それは要するに、会社のウリにならんということかな?
西村 実際には、どれくらいの損失がそれで生まれるかという計上ができないから。とにかく、それでこちら側がプロモーションとして騒いでしまうと、それで何らかの評判が立つし、内部告発もあるかもしれないわけで、実質的に得したのか損したのかっていう計算をすると、実は分からなくなってしまう。
──ははあ。逆に「2ちゃんねる」のほうのプロモーションになるし、かえって内部告発とかも誘発しちゃうわけだ。
西村 うん。お陰様でニッセイのときはメルマガの読者が一万人増えましたからね。
──下手に騒ぐことで、悪評が表に出ちゃうわけだ。
西村 実際、その削除してくれって言ったのが、こことここだけだとして、「じゃあ、ここはなんで削除してくれって言わないの? それは事実だからですか?」とか。そういうことなんでしょうがね。
──なるほどね。事実だとも事実でないとも言いにくい。嘘だって言って、後から本当だってわかったら、あの会社は嘘つきだとか、人や情報の管理がなってないとか言われちゃう。
西村 そうそう。
──これは、やっかいだ(笑)。しかも、下手すりゃ「2ちゃんねる」の中で完結してたものを、わざわざ外に出しちゃうということになる。
西村 訴えてもメリットないもんというようなところを、わかってない会社が訴えるんじゃないですか。
──逆に訴えてこない会社って、そこまでちゃんと理解しているのかな?
西村 創価学会とか分かってるんじゃないですか。何も言ってこないですからね。
──学会員ってやっぱり相当みんなバシバシ書き込んでるの?
西村 やってるみたいですよ。
──その辺って、組織内での経験値の蓄積の問題かねえ?
西村 だから、きちんとリスク・マネージメントっていうのを、状況を把握して分かってる人がいるところでは、ちゃんとやるんでしょうけど。
──そういうバトルって、「あめぞう」とか「あやしい」の人たちからの伝統なの?
西村 オイラ、「あやしい」って知らないんですよ。「あめぞう」もあんまり知らないです。「2ちゃんねる」つくる一ヵ月か二ヵ月ぐらい前に、ちょっと遊んだだけなので。僕、そういう歴史みたいなことって、実はあんまり詳しくないんですよ。
──そうなんだ。じゃあ、質問を変えよう。ニフティの会議室とかもそうなんですけども、トピックが最初から決まってるじゃないですか。
西村 はいはい。
──そのトピックの範囲内から話をしてね、そこで意見が食い違って、喧嘩みたいになるとかっていうのはあるけれど……。
西村 なんかニフティだと、そのフォーラムでテーマのカテゴリーがすでにできてるじゃないですか。
──できてますよね。
西村 それで「あやしい」は俺よく知らないんですけど、「あめぞう」の場合は、いろんなジャンルがあって、その中に「雑談する用」っていうので、速報っていう板がありまして、いろんなニュースがそこにあって。だから、そういうかたちで、バトル情報を扱うところっていうのが出はじめたのが原因じゃないかと。
 そうすると、そのうち面白いことがないかなと思う人が速報を見にきて、面白いものを勝手に探していって、お祭り騒ぎをする。
──うむうむ。
西村 実際には、そんなに多くなかったような気がするけどな。
──っていうか、みんなが一斉に、野次馬的に面白がって、ワアッと当事者のホームページに行って、とにかくホームページの掲示板であることないこと書くとかね。わざとポジティブを装ってネガティブなことばっかり書くとか。そういうのをユーザーがやり出したのは、やっぱり「2ちゃんねる」以降だっていう人が多いんですよ。
西村 変な人がホームページ開いてるとか、おかしな企業がホームページ立ててるっていうのは、まだその頃は、あまりなかったと思うんですよ。
──まあ、そうだね。
西村 ほら、ITバブル前だったから。ITバブルの中から、おかしな人がネット上に増え出したんでね。ネタには困らなくなったんですけども、そんなにヤバイ人もいなかった。
──ははあ。たまたまいいタイミングで、いい場所にいたということなのかな?
西村 プロバイダーにまず電話をして、契約して、自分でパソコンを設定して、接続して。自分でそこまで設定できる、ある程度PCの能力がないと入り込めなかった世界なんでね、ちょっと前までは。だから、変わった発想の、おかしな方々はまだ入ってこれなかったんですよ。
 いまじゃ、パソコン買って、電源つないでクリックすれば、インターネットに誰でも入れますから。
──じゃあ、おかしな人が増えて来たというところで、「2ちゃんねる」がタイミングよく居たということか。
西村 おかしな人というか、その普通のPCユーザー以外の人もネットをやるようになったということじゃないですか。昔のネットユーザーって、特殊な人たちしかいなかったじゃないですか。PCユーザーとネットユーザーが必ずしも一致してなかった。PC持ってる人はいるけど、ネットやってる人は少ないみたいな。
──いま、たぶんPCユーザーのほとんどはネットユーザーじゃない?
西村 そうですね。入り込みやすくなって、料金も安くなったんですよ。
──固定料金が当たり前になったのは、ほんと、最近だ。
西村 昔、従量制って概念ありましたよね(笑)。いま、従量制ないですからね。
──環境が整って、それでネオむぎ茶みたいなやつも書き出したりとかなってきて。あとは、相乗効果でエスカレートしていったと。
西村 新参が増えれば、それだけ変な人、おかしな人も現われる(笑)。
──なるほどね。ユーザーが増えて、人格が多様化することで、必然的に変な人も目立つようになったと。
 じゃあ、元に戻って事件の話の続きなんだけどさ、光通信に「2ちゃんねる」を譲渡するとかって話があったよね?
西村 二〇〇〇年の四月のエイプリルフールのとき(笑)。某会社に売却することが決定しましてって、新規株主募集かなんかのネタを書いたんですよ。
──キミがね(笑)。
西村 うん、オイラが。そしたら、十人位マジで騙されて株買いますっていう人いたんですよ(笑)。あ、ネットワークバブルって、これなんだあとか思ったんですけどね。
──いろんな人がいると(笑)。
西村 うん、いろんな人がいるんだあって(笑)。それと同じネタを「ラディーカ」っていう、毎日出してるニュース系のメールマガジンが四月にやったはずなんですよ。四月じゃないな。八月にやったのかな、忘れましたけど。
──「ラディーカ」と一緒に、そのネタを作ったの?
西村 いや。それは僕個人でやって、「ラディーカ」は別の時期にやったのかもしれないです。
──「ラディーカ」だから、スクープ的にひろゆきが売り渡すぞみたいなことをやったのね?
西村 たしかネタ特集のを一回やって、そのときにモナーの著作権を山本会長っていう日コン連の会長が押さえたっていうネタと(笑)、「2ちゃんねる」を光通信に売るっていうネタを二個やったんですよ、たしか。
──日コン連の山本会長というと、マスコミ登場千数回を誇ると自称中の(笑)。
西村 そうそう(笑)。
──なんでネタやるの?
西村 面白いかなあって。
──まあ、刺激にはなるわな。オレも面白いネタやってやるとかって、競争心もつやつとか出てきたりして。
西村 もう「ラディーカ」は、なくなっちゃいましたけど。
──えっ。なくなったの、あれ。
西村 なくなりましたよ。去年かな。
──あ、そうなんだ。「ラディーカ」ってなくなったんだ。早いなあ。いや、なんかちょっと見ないと、ネット上ってホント動くよね、っていう。
西村 ああ。みんな飽きないんですかね?
──いや、いまあるものは続くと思い込んでるよ、僕なんか。ってのは、古い考え方なのか、すでに。
 あと、西鉄バスジャックとか、よさこい祭り爆破予告とか、根岸線殴打とか、世田谷一家殺害とかって、犯人が「2ちゃんねる」内に書き込んだって言われてますけども、これって実はどうなんですか? ほんとなんですか? ほんとに本人が?
西村 佐賀のバスジャックのやつは、実は書いたのが「2ちゃんねる」じゃなかったんだよね。
──ええ? そうなの?
西村 いや、あれは「2ちゃんねる」か。あそこは「2ちゃんねる」だ。その頃は会社のサーバー使ってたんで、IPがあったんですよ。それで分かって。で、よさこいは不明で、根岸線も不明で。世田谷も不明です。
──なんだ、そりゃ。つまり、これは分からん、と。
西村 うん。佐賀のバスジャックが分かったっていうのは、こっちからは公表してないですけどね。なぜなら通信の秘密があるので言えない。ただ警察の方で、本人の自白で確認済みっていうことなんで、書いたということは確認された情報ということで出回ってますけど。
──あ、そうなんですか。なるほどね。あと、妙ちきりんな事件としては、ひろゆき@菅直人。
西村 菅直人から内容証明が来た。探せばまだありますよ、内証。
──でも、探さない(笑)。これはなんか、見てると二つに分かれてるんですよね。二〇〇〇年五月に一度、菅直人の代理人からなんか来たっていう話とですね、もう一個、菅直人から直接クレームがついたとかなんとか。
西村 直接は来てないですよ。代理人の弁護士から来ただけですよ。
──あ、弁護士からきただけなんだ。名誉毀損で?
西村 いや、単に削除してくれ。やめてくれと。正確に書くと回りくどい話なんですよ。オイラがその、ひろゆき@菅直人を使ってるのは実はどうでもよくて、その話じゃないんですよ。菅直人の名前で「菅直人というのを使うのをやめて下さい」というネタを書いた人がいて(笑)、そのやめて下さいというネタを削除してくれっていう話でね。オイラ自身が、その「@菅直人」を使うっていうのは、ぜんぜん関係ないんですよ、実は。 
──ややこしいですね。
西村 ややこしいし、説明すると面白くないから、あんまり説明したくないんですけど。
──まあ、そう言わないでさ。
西村 はいはい(笑)。で、たぶんどうでもいいものを、誰かが見つけて、ネットとその雑誌の違いが分からない誰かが、とりあえずその民主党の偉い人に言って。偉い人がなんだか分からないけど、とりあえず内容証明送ってくれといって送ったとか、そういう話だと思うんですよ。
──ということは、この後の進展もあまりなし。
西村 ぜんぜんなし。パロディだから笑って許せよっていう、そういう内容のファクスを送ったら、その後は進展なし。いろいろ長ったらしい文章書いた覚えがあるんですけど。
──あ、自分で書いたの?
西村 うん。笑って済ませて下さいって。探せば書いた文章、まだあると思いますよ、「2ちゃんねる」のどこかに(笑)。
──学習塾教師画像。これはモメてはいないんですか?
西村 「2ちゃんねる」自体ではモメてないですよ。単にお祭りとして盛り上がっただけ。
──裸の写真が……。
西村 あ、やってる写真です。管理部長だかが、学長かなんかとやってる写真。なんかストーカーの人に、もともとその先生が追われていて。それで、その先生の家に不法侵入して、ビデオを撮ってきたらしいんですよ。カラんでるときの(笑)。そのあと、サーバーのパスワードを先生の家からパクってきて、そのパクったパスワードとその画像をキャプチャーして公開したっていう話ですよ。もともと、なんでそんなハメ撮り置いとくんだ、バーカっていう。その先生側のミスだよ。
──まあ、ミスっていやぁミスだろうね。
西村 うん。ハメ撮りするなよって。
──先生の方からはクレームはつかなかった?
西村 こっち側にはぜんぜん。「2ちゃんねる」側には何もなく。「2ちゃんねる」が何してるっていうことないんで。
──どうなんでしょう。みんなまだ、「2ちゃんねる」に対してどういう対応をしていいのか分からないって、もじもじしてるような状態なのかな?
西村 いまだったら多少変わるかもしれないですけど、去年の終わりにネットJが「2ちゃんねる」に対してどういうふうに考えてますかみたいなアンケートを、いろんな企業に取ったんですよ。東芝とか宮内庁と公安とかに。そうすると、全く知らないっていうところもあれば、真摯に対応しようとは思ってるけど、どうしていいか分からないみたいなところもあった。基本的には無視っていうのが一番正しいみたいな論調になってましたけど。
──たぶんそうでしょうね。個人としても無視なんでしょうね。もう、しょうがないやっていう。
西村 ただ、「京大生のレイプ自慢ホームページ」事件も、あれは京大が謝るっていうのをやらなければ、たぶん雑誌とかに載せなかったと思うんですよね、確証がないから。あれは、京大が謝ったというのがあって、初めて事件として成立したじゃないですか。東芝の事件だって、結局、東芝の副社長が謝らなかったらどこもなんとも載せなかったわけで。東芝が公式見解出した時点で、初めて事件として認識された。
──雑誌板とか見てると、有名な書き手つかまえて「逝ってよし」みたいのがいっぱいあるじゃないですか。彼ら彼女らっていうのは、基本的に名前も顔も出してるし、好きなように発言もしてる人たちだから、しょうがないと思うんですけども、一般の個人がネガティブな書き込みをやられたときの対応って、どうすればいいんでしょうね?
西村 基本的に話題にならないですよね、一人が書いても。それにね、誰もこう、レスできないので終わってしまう。なんらかの客観的に面白い事件、ネタがないとダメなんですね。たとえば、隣のやつが妙なものつくってるとか、なにか一つ客観的に笑えるネタがあるとね。純粋に、見てるのは一般の人々で、その周囲で見てる人々が面白いと思うかどうかなんで。
──野次馬がちゃんと面白がられるような、ネタを設定してあげないとダメだと。
西村 うん。サイト開いてて、痛いことをやってるっていうのも一つのキーワードです。その痛さが客観的に分かるかどうか。
──「2ちゃんねる」で告発するのって、頭使うんだね。ネタをやるのも頭使うし。

サイドストーリー、その二。

 もっと「2ちゃんねる」の成長について話そう。

──「2ちゃんねる」は、どういう理由でここまで成長したのでしょうか?
西村 情報ニーズがあるからじゃないですか。要は、情報を知りたい人がいて、情報を言いたい、売りたい人がいて。そこに場所さえあれば、逆に言うと、場所がたまたまそこになかった。で、「2ちゃんねる」って場所があって、上手くハマった。僕がそういうニーズを掘り起こしたどうこうじゃなくて、ニーズがあったのに落としどころがなかったというのかな。
 ホームページブームってあったじゃないですか、個人がホームページつくるっていう。あれ、つくるの面倒くさいんですよ。それなのに、人も来ないじゃない。で、ある程度の人が集まっている掲示板があれば、そこに書けば他人に自分のホームページの存在を伝えられるし。それなりに、人を集めてくるっていう作業をしなくてもいい。そういう便利さがあるなという。
──うーむ。
西村 情報が集まってくると、それをモニターしてるだけで情報が次々と手に入る。
──最初からみんなの伝言板っていうか、そういう使われ方をするであろうというのは予想してたんだ。想定してたんですか?
西村 なにか面白い事件が起こったときに、その面白い事件が起こったよって伝える場所と、その情報が集まる場所というのがなかったんですよ、純粋に。で、それができはじめたのが、九九年の春ごろだと思うんですよね。
──「あめぞう」とかのインターネット掲示板だね。
西村 うん。ある意味。
──ここまで社会的に大きな存在になるっていうのは考えてた?
西村 ある程度の大きさになるとは思ってたんですけど、こんなに早くなるとは思わなかったですね。もう少しかかると思ってたんで。
──最初っから、そう思ってたんだ。
西村 最初からです。確信犯です。あまり言いたくないけど(笑)。
「2ちゃんねる」って、なんでテレビに関係する名前をつけたかっていうと、ある程度テレビを意識してたりして。言いたくはないんですけど。
──テレビ的に話題になるとか? テレビのネタ元になる?
西村 いや、要はテレビって、受け身じゃないですか。見てれば、自分が流れていく。べつに、それがテレビっていうシステムじゃなくてもいいわけで。見てれば情報が手に入ってくるものであればいい。
 多チャンネル化がどうこうとか言われて、そのときに、その人ごとに直接フィットしたチャンネルがあればっていう話があって。ペット好きなひとのためのペットチャンネルとか。それを垂れ流しっていうのと同じ次元で、そんなだったら、セットボックスじゃなくてもインターネットでできるじゃんみたいな。
──そういう発想って、ずっと考えてたの?
西村 いや、まあ、そういうかたちになるのかなあと。
 だから、たぶん、ホームページを見飽きたっていう時点で、ただモノを探すっていう能動的な行為はいつか終わるんで。そしたら、受動的なままで情報が手に入る仕組みってのが、一番便利じゃないですか。ただつないで、あとはユーザーが好きなようにする方法が手に入るっていう。
 だから、「2ちゃんねる」の細分化っていうのもありえる。テレビに比べたら、物凄い低いコストで特定のジャンルに特化した情報ルートができる。別に、制作を請け負わなくてもいいし。要は、発信したい人と受けたい人がいれば済むんで。システムさえつくっちゃえば、あとはランニングコストもかからない。
──まあ、電話代を払ってるのは、ユーザー側だもんな。
西村 うん。で、一回「2ちゃんねる」が潰れそうになったことがあったんですよ。会社の、東京アクセスのサーバーを使ってたことがあって、運営を担当していた友達が「もう、止めてくれ」と。苦情が自分のところに来るからって。
 で、そのときに言った台詞がね、「いまメディアをつくってるんで、いまは理解できないだろうけど、あとでわかるからやらせてくれ」って言い方をしたんですよ。これって、秘密話なんですけど。
──彼は、数多ある掲示板サイトの一つでしかないと、なんでこんな面倒なものやるんだ、と。
西村 うん。何やってんだ、お前って。説明したら、わかってくれましたけどね。
「ラディーカ」とか、そのネット上で何か起こった事件を流すメールマガジンていうのが、その頃にできはじめた。それまで、そういうのがなかったので、東芝みたいな事件が起きても誰も知らないまま終わってたんですけど。それをこう、うまく伝える電子メディアができて、「2ちゃんねる」みたいなそれについて話をするメディアもできてっていう流れで。事件云々より、その事件を伝える土台ができはじめたというのも、実は大事なのではないかと思う今日この頃です。
──最初は、ごく私的な興味から、いろんな面白いネタが集まるような場所が作れればいいやって言ってたけど、メディアとなると公的な存在ですよね。
西村 世の中、持ち上げると面白いニュースっていうのは、実はいっぱいあるわけで。たとえば京都大学生のレイプ自慢ホームページ事件だって、実はすげえ面白いんだけど、どこも取り上げなかった。
 あと、なんか奇形児のイヌを作って売ってるブリーダーがいて。で、「バトルウォッチャー・アネックス」ってサイトにもそれ載ってるんですけど、それで叩かれているその人が、叩かれてますって大阪府警に駆けこんだみたいで、いろんな警察署にいっても取りあってもらえずっていうのを繰り広げてたり。でも、世間的には話題にもなってない。
 でも、「2ちゃんねる」でたまたま誰かが取り上げて、それがニュースになるっていうのも、けっこうあるかもしれない。
──いまはそうだね。最近では、インターネットじゃないと、みんな告発しないって風潮がある気もしますね。
西村 そういうふうに土台さえあれば、もっと広がるのではないかと。で、土台ができてきたのではないかと。
──なるほどねえ。
西村 一億総特派員計画みたいな。村上龍の小説に載ってたそうですけど。
──ふうむ、一億総特派員か。たしかにね。そういうのって、これまでどこが管掌してたんだろうな。
西村 新聞や雑誌の投書になるんじゃないですかね。タレコミとか。でも、あれは新聞社っていうフィルターがかかっちゃうので、結局、新聞社の都合のいいものしか載らない。それがフィルターかけない状態で流して。で、興味持つ人がいれば興味持つ人が、レスをつけてって。興味を持つ人が多い話題であれば、それが影響力を持ちはじめるだろうっていう。
──で、ユーザーがそういうふうに気付いたのが、東芝クレーマー事件だったんですかね?
西村 どうなんですかね。あれは、どうなんですかねえ。ちなみに僕的には、東芝のよりベネッセの事件の方が面白かったんですけどね。
──ベネッセって?
西村 ベネッセの何の掲示板だか分からないですけど、あ、掲示板じゃないや。ベネッセの「チャレンジ」で、トラジロウってマスコットがあるじゃないですか。
──ああ、シマジロウじゃないのか? いるいる。
西村 あれのマスコット人形を同時に出してた人がいたんです。もともとベネッセ側からはOKもらってたんですよ。サイトも運営していて。ところが、いきなり削除しろ、今後は売るなと言われたらしくて。で、裁判に訴えるとか言われて、困っていますみたいな話があって。それが面白いから、ベネッセの掲示板かなんかに、みんなでこう、ウエーッて書いたらしいです。実は、オイラ的にはそっちの方が面白かったんですけど。
──みんな何を書いたんだろう。
西村 なんか、子供の味方のはずのベネッセが、こんな横暴なことをしてもいいのかとか、どうだこうだ(笑)。最近、掲示板自体が閉鎖になったんですけど。
──余計なお世話的なことを、みんなでしたんだ。
西村 主婦のフリして(笑)。オイラ的にはそっちの方がね(笑)。だって東芝の件は、べつに当事者以外は何もするわけでもなく、ああ、そうなんだ、ふうむで終わっちゃうじゃないですか。ベネッセの件だと、ベネッセの掲示板にいって書くっていうアクションを、当事者以外の人間も起こすことができる。その他大勢のやつらも、レスポンスをつけられる。良い、悪い、こう思うって。
──この場合は、みんな義憤に駆られたわけだ。義憤に駆られて直接行動を開始したと。教育やってんだから、セコイこと言うなと。ちょっとした市民運動みたいだな。
西村 うん、そう。


 情報を知りたい人がいて、情報を言いたい人がいる。そこに場所さえあれば情報の流通が始まり、コミュニケーションがスタートする。
 元来、メディアの姿とは、そのようなものだったのではないだろうか?
 武田信玄についての逸話がある。
 信玄が、甲斐の領内にいくつもの防御のための石垣や壁をつくったことは良く知られた事実だ。
 ところが、領民や領内を通行する人々が、次第にその石垣や壁に信玄についての上方や他領での評判、領民による告発や戯れ話など、さまざまなことを書き記すようになった。
 これを知った家臣たちは、けしからんと怒り、落書きする者は捕え、書き込みは消してしまえと命じた。だが信玄は、その落書き自体が貴重なインフォメーションであると気付いていたので、そのままにさせたという。
 つまり、信玄は情報と情報を自由に流通させるメディアの重要性を知っていた。以て学ぶべしという話である。
 どうだろう、現在の「2ちゃんねる」の姿にそっくりではないか。
 現代の、視聴者やスポンサーにおもねる「マッサージ屋」と化した既存メディアに対する強烈なアンチテーゼとして現われた、ほとんどメッセージのみで武装した「ひどく原始的なメディア」。あるいは、残された数少ない「本物のメディア」。それが「2ちゃんねる」の真相なのかもしれない。

サイドストーリー、その三。

 ついでに、大人の人々が目くじら立ててる、削除とガイドラインについても語ってみよう。

──ガイドラインについてなんですが、ガイドラインみたいな書き込みのルールっていうのは必要だと思ってましたか? 不要だと思ってましたか?
西村 だって、もともとオイラは削除もしなかったですからね。削除は要らないというスタンスでやってみたらサーバーが潰れたので。そうか、削除しないとサーバーがだめなのかと(笑)。
──なるほど。自分たちの居場所を守ろうと、内部のユーザーの方からガイドラインをやっぱりつくるべきだという感じでできていったようですが、それはそうなんですか。
西村 まあ、そうですね。これやめた方がいいって、消す基準っていうのがなかったんですよ。だからその消す削除人っていう人たちの気の持ちようっていうのがあって、それはいかんだろうっていう。だからこれは消す、これは決めないっていうのが内部的にたまってってできたんですから。
──ある程度、客観的に見て分かりやすいレギュレーションっていうのがないと……。
西村 うん、削除する人もできない。ただ、削除ガイドラインと削除人が実際にどういうふうに動くかっていうのとは別なんですよね、実は。こういうものが削除されますじゃなくて、こういうものを削除して下さいね、よろしく削除人さんていう出し方ですから。
──削除人向けの要望だが、実際に削除人がどうするかは任せてあると。
西村 だから、削除ガイドラインに書いてあるのに削除されないじゃないか、お前ら嘘つきだとかになるんですけど、それは削除人のルールですからというのが、オイラの立場ですと。
──つまり、場を提供するということそのものについて管理するのが、ひろゆき@菅理人の役目であって、その場で何をどうするかというのは、削除人を含めたユーザーの問題であるということだね。
 そこでもう一つ、その削除人というのはボランティアでやっているという話ですが、昔からインターネット掲示板ではそういうシステムだったんですか?
西村 削除人のシステムができたのは、たぶん「2ちゃんねる」だけじゃないですかね。「あめぞう」は管理人っていうのがいましたけど、削除人っていうのはいなかったですね。
──もともとは管理人自身が、自分の価値観に照らし合わせてやってたのを、専門職能にしたということだね?
西村 うん、そう。
──削除人って専門持ってるんですか? 私はここのこの板担当とか。
西村 ないです。どこでも消せるし、消さなくてもいいし。
──じゃ、たまたまその日は削除人が全員ニュース方面ばかり見てて、他のところに目が回らなかったとか、そんな日もあり得るんですか。
西村 あり得ます。
──いま何人位いるんですか、削除人。
西村 百五十人ぐらい。
──思ってたよりも多いですね。削除人になるにはどうしたらいいんですか?
西村 なりたいんですけどってメールを送って、じゃよろしくって。
──入試とか入社試験みたいに作文とか書かなくていいの?
西村 あ、でも、いまは、なんかそういうシステムになったらしいですよ。僕は、その削除人さんの任命やってないんですよ、実は。ある人に任してて。そうしたら、論文じゃないけれども、「2ちゃんねる」で何をしたいかみたいのを、ちらっと書けみたいになったらしいですよ。最近聞いてびっくりしてる(笑)。なに、そんなことになってるのかあ、知らなかったあって(笑)。
──じゃあ、基本的には、そのまとめ役の方がチーフ削除人っていう位置付けでやってる?
西村 いや。そういうわけでもないですよ。たまたまやる人がいないからっていって、代わりにこの人OKですっていう推薦をやる係をやってくれてるだけで、最終的に登録するのは僕が受けてる。でも、その人のフィルターがかかってるという。
──なるほどね。削除人の中には、べつにヒエラルキーがあるわけじゃなくて、みんなフラットなわけだ?
西村 基本的には。ただ、この人はレス削除しかできないけど、この人はスレッドごと消せるとか、そういうのはありますけど。
──技術習得レベルはあると?
西村 あります。で、その習得は本人の意志に任せてる。スレッドごと削除したいという連絡がきたら、やり方を教えるってことになってて、で、次からは、自分でやってねと。
──そのまとめ役の方は、なんでまた名乗り出てきたんでしょうね?
西村 もともと僕がやらなかったもんで、代わりにやってくれるようになった。
──見るに見かねて?
西村 削除人は、もともとそうですからね、最初の削除人も。僕がなにもやらなくてサーバー潰れたんで、それじゃ旅行中は代わりにやってやるっていうことで。
──そうなんだ。最初の削除人って、何人ぐらいいたんですか?
西村 最初は一人です。しばらくして、二、三人になって。で、増えてくると、困った人も混じってくるようになる。
──困った人というのは?
西村 基本的に、みんなまともな人なんですけど、まともじゃない人っていうのがたまにいて。たとえば、その人は産経新聞が好きだったんですよ。で、産経新聞が馬鹿にされたから削除とか、けっこう変わった人がいらっしゃって(笑)。それで、あなたは無理だよ、向いてないよって。
──そういうときに辞めてくれって言われて、本人は素直に辞めるものなんですか?
西村 もう辞めさしちゃったんで、アカウント通じて。
──強制排除だ。
西村 ええ。ここのところ、増えてないですけどね。
──どういうプロフィールの人が多いんですか? 年代とか性別とか。
西村 学生とか主婦、あとはなぜか金持ち。学生、主婦はヒマなんですけど、金持ちも金持ちでヒマなんですよ。
──金持ちって?
西村 社長業とかで、ルーチンワークがなくて暇な人。働かなきゃいけないんだけど、特に働かなくても大丈夫みたいな。管理職とかもそうなんですけど、パソコンの前にいなきゃいけないけれども、やらなきゃいけないものは特にないみたいな人とか。
 ある程度は暇な人っていうか、時間の融通が利く人でないとね。サラリーマンだったら、忙しくてそんな暇ないじゃないですか。
──ないね、経験的に(笑)。それじゃあ、三十歳、四十歳ぐらいの人が多いのかな?
西村 三十、四十で自分で会社持ってるとかいう人が、とりあえず社員は外に行っちゃって、暇だなあって。じゃあって、「2ちゃんねる」に来て遊んでるうちに、こうハマって削除人になるっていう。社長業が三割ぐらい入ってましたからね。
──管理職のほうは、リストラ部署みたいな人が多いの?
西村 リストラでなくて、ほんとに管理職。仕事が下請けに回ってるあいだ暇とか、そういう。
──いまだに、その三種類が主力なんだ?
西村 いまは分からないですね。プロフィール聞いてないんで。昔は、ICQで話したりとかしてたんですけど、あんまり話さなくなっちゃった。まとめてプロフィールつかんでたのは、だいたい去年の春ごろぐらいまでかな。たぶん日本へ帰って一度もやってませんね。去年の夏ごろ、いや一昨年の秋ぐらいから、もう分からないですね。その、まとめ役の人に任せちゃってる。
──なんか削除依頼システムって、交番システムみたいでいいなと思うんだよね。警視庁にいく前に交番がなんとかするみたいで。自警団みたいな雰囲気がありますね。
西村 削除依頼自体を知らない人っていうのが増えてきたんで、各掲示板で削除依頼に出さなきゃいけないようなものを見つけたら削除依頼に書く人というのを、いま育て中。
──八丁堀の見回り同心みたいな存在か。
西村 うん。だから、ある板に電話番号が出てるっていうと、古いユーザーだったら削除依頼書いておこうとなるんだけど、それすら知らない人が情報が漏れてるよって騒いだりして、それが事件みたいに言われてしまう。その対策ですね。


 さて、ここまでで、ひろゆきのインタビューはいったん終了である。
 おぼろげであれ、ひろゆきと「2ちゃんねる」についてイメージができただろうか?
 やっぱり生意気な小僧だと思った人、こいつは面白いとシンパシーを抱いた人、どうにも訳がわからないと感じた人、いろいろいるに違いない。
 もちろん、インタビュアーがきちんと突っ込みきれていない部分もある。
 それはそれとして、ポジティブであれ、ネガティブであれ、何か疑問や質問や反発や怒りや得体のしれない感情をひろゆき(それにインタビュアー)に抱いた人は、良い機会だから「2ちゃんねる」に自分でスレッドを立ててみてはどうだろう?
 行動すれば、何かが分かるかもしれないのだから。

第四章

不機嫌なコンテンツが革命を起こす
──匿名は本当に無責任なのか?



匿名はコミュニケーションを阻害するのか?

「2ちゃんねる」の特徴の一つが、投稿に際して完全匿名が守られるということである。
 この完全匿名制については、これこそが「2ちゃんねる」の悪の元凶だとするような説を聞くことも多い。その一方で、「2ちゃんねる」が日本最大のインターネット掲示板サイトにまで成長した、主要な理由の一つであるともいわれる。
 匿名の投稿によって成り立つ電子コミュニティというのは、そのまま現実に存在する東京などの忙しい大都会の姿を彷彿とさせる部分がある。それは恐らく、抑圧された感情や自己主張、顔のないその他大勢の一般市民、あやふやなアイデンティティといったことを想起させることによるのだろう。
 人が匿名を用いることについては、一般にいくつかの理由が挙げられている。
 一つは、存在の隠蔽だ。こうした意見や主張があるということは伝えたいが、その発言主については探られたくない。自分の発言に関する波紋や反論、あるいは誹謗中傷から逃れたいとする心情である。現在、「2ちゃんねる」を観察し、批判を加える際の基本的な論拠になっているのも、この点についてのことが多い。要は、名乗らないで発言をするのは卑怯だというのである。
 これについて、音楽ライターの神谷弘一は次のように書いている。

 匿名投稿制度であるため、書き手個人の責任は、原則的に問われない。それを指して、だから匿名掲示板は駄目なのだとよくいわれるが、的外れな批判だと思う。なぜなら、書き手の責任などは、文章でメシを食っているライターや作家、あるいは出版社にきっちりと要求すればよいものだからだ。それとは別に、我々の社会において、ある意見が存在したか/しなかったかが問題となるレベルがあり、2ちゃんねるの意義は、そのようなレベルを表ざたにしたことにあると思う。
(月刊ロッキング・オン九月号「さあ俺とセクースしようぜ」/2001. 9/株式会社ロッキング・オン)

 的外れであるというもう一つの理由は、いかな「2ちゃんねる」とはいえ、具体的な信憑性のない情報については、大きな反応は起こさないということである。
 スキャンダルや本当に影響力の強い情報に関しては、かなりの確率でそのソース=情報源の提示を求められる(もちろん、求めるほうも匿名のユーザーであるが)。ソースを提示できない情報については、ネタや厨房、電波としてあっという間に忘れ去られていく。逆に、信憑性のあるソースを提示できた情報については、玉石混淆とはいえ次々とレスがつき、別の情報提供や内部告発などをも誘引することになる。
 実際に、こうした「便所の落書き」が繰り返されるなかで、あるネット詐欺師が追い詰められ、その正体が明らかになったという例もあるぐらいだ。
 つまるところ、匿名投稿のインターネット掲示板ということだけで、それを悪として論ずることは、かなり早計であるということだ。それは、東大を出てる政治家だから立派な人だというようなもので、もはや何のリアリティもないのである。
 恐らく、一般的な社会の常識人が「2ちゃんねる」に対して感じる不気味さの正体とは、必ずしもその発言の無責任性なのではなく、匿名による「発言主体の茫洋とした曖昧さ」や、発言に際してその曖昧さを選択できるシステムそのものなのではないか。だとしたら、そこは発言内容の無責任性とは切り離して議論されなければならない。

 あまり知られていないようだが、投稿(発言)を匿名にすることの効果の一つに、その人格も書き込み内容もフラットに、等価にしてしまうということがある。どこの誰とも知れない“名無しさん”の発言である限り、社会的なタイトルやプレゼンスは関係ないからだ。
 匿名投稿の場で問われるのは、まず思考や知識体系の純粋な優劣である。だが、それを正確に表現する文章力がなければ──何もかもがフラットな状況で、しかも対面せずに──他人を説得したり、納得させることは相当に難しい。その意味で匿名投稿は、実は、その人物の能力レベルという本質の一端を明らかにしてしまう(匿名投稿によって自分の本質が暴かれるという危険性を知っている人物、あるいは直感的に危険性を悟った人物ほど、「2ちゃんねる」に参加していても、ROM=リード・オンリー・メンバーとなっている可能性が高い)。
 一方、都合のよい解釈を集めて論理的な構成力で勝負をつけようとする、ディベート的なテクニックも通用しにくい。文字のみによるやりとりであるだけに、意見の構成や議論の流れを冷静に追いかけることができるため、それはおかしいと後から指摘することができるからだ。
 荒らしや罵倒を取り上げて、ことさらのように「無責任発言」をする向きも多いが、実のところ、意見や議論の責任性は、匿名であるがゆえにギャランティされている面があるのである。

 匿名を使う理由のもう一つは、仮装や演技である。つまり、自分であるキャラクターを設定し、その場においてはキャラクターを演じきるのだ。これについては、現実の自分と渾然一体となっていることもあれば、まったく架空の創造物、自分にとっての憧れの像、あるいは無意識的に普段の生活で抑制されている別の面が露出していることもあるだろう。このあたりは、作家のペンネームやタレントの芸名と同じようなものだ。
 したがって、こちらの側を選択しているインターネット掲示板ユーザーは、ハンドルネームを用いることが多いのではないかと推測される。なぜなら、「2ちゃんねる」のように完全に匿名が保証されているとなると、「名無し」のままでも演技を継続することが可能だからだ。実際に、スレッドの書き込みを見ていても、「19と26は同一人物(ワラ」「〉145=160 自作自演はやめれ」というようなレスがついていることがある。

「2ちゃんねる」で有名な「吉野屋の牛丼で……」オリジナル。この別バージョンが多数作られた。

 ハンドルネームを使うということには、「本当の姿は曝したくないが、そこに集う仲間内からの一定の認知や評価は得たい」「書き込んだことを、誰かに悪用されたり、誤用されたりすることを避けたい」「ある程度の信憑性を保ちつつ、でも自分の姿は隠して気楽に書き込みをしたい」「遊びとして、実生活との切り分けをしたい」というような心性が見てとれる。そのために、ハンドルネームそのものにメッセージ性を込めたり、自分を表わす糸口やヒントのような言葉を用いたりという方法が登場する。
 たとえば、「pixy」であれば、この人物はサッカーファンで、ストイコビッチのファンであろうことが想像がつく。「鉄ちゃん」となると、本名を省略したあだ名、鉄のような意志の持ち主、鉄道マニア、金属の鉄が好きな人物のいずれか(またはその重複、さらにその全部という可能性もある)となるが、それでも何もないよりは、かなりその人物像を想像することができるようになる。「鉄ちゃん」が頻繁に書き込みをする人物、あるいは特定の板(カテゴリー)に出没する人物であれば、その書き込み内容を重ね合わせて、ある程度までのプロファイリングができる。
 また、この自分を自分でキャラクター化するという方法は、なにもハンドルネームだけに限ったことではない。そこで利用されるのが、各種のアスキーアート・キャラクター(AAキャラ)である。有名な「モナー」や「ギコ猫」、変わったところでは「田中」や「健介」がそれだ。AAキャラは、テクニカルには顔文字(フェイスマーク)の延長線上にあるものだが、使用の技法はかなり異なる。フェイスマークが、文字だけでは伝えられない感情を付加し、誤解の予防や文意を強調するために用いられるのに対して、AAキャラは会話や議論の文脈とは関係なく、薮から棒に出現することもある。
 こうしたコミュニティ内でお馴染みのキャラクターに、台詞として何か語らせることで、「名無し」のまま自分をキャラクター化させることができるのだ。なかでも、「モナー」や「ギコ猫」は長々とした台詞を言わない。一言レスの部類に入る。それは、単にちゃかしていることもあれば、現在参加しているであろうユーザーの意見や見方を代弁していることもある。
 その台詞(意見)を言っているのは自分自身であるけれど、必ずしも自分自身ではない。みんなの気分を表わしているように思われるが、必ずしも全員一致のことであるとは限らない。AAキャラには、「名無し」やハンドルネームよりも、さらに強い曖昧さを託している様子が窺える。

不機嫌なコンテンツが革命を起こす!?

 いずれにせよ、忙しいコンクリートジャングルのなかで、仮面はつけたまま、でもささやかな自己主張はしておきたい。匿名性のインターネット掲示板についてまわるのは、ある種の手前勝手な、現代人が抱える魂のゲップのような感情だ。「名無し」あるいはハンドルネーム、AAキャラという曖昧な記号のみを身につけた「2ちゃんねらー」は、社会的な抑制や抑圧から解放され、赤児のような状態で素の人格──知的レベルや価値観、それに攻撃性──をさらけ出す。そして、報道や批判者がいうような「反社会的」な振る舞いを起こす。
 その典型例が、特定個人ヘの中傷などの攻撃だ。人をおちょくったような、人を馬鹿にするためだけの馬鹿げた行為も行われる。不機嫌の極みである。
 この点についての竹熊健太郎の見方は、こうだ。

 実際、共同体のしがらみに絡め取られやすい一般的日本人にとって、匿名であることはそのまま精神の解放を意味するのであろう。いわば毎日数十万人の人間が物陰から拡声器で「王様の耳はロバの耳」と叫んでいるようなものである。考えればこれは壮絶な光景だ。
(『広告』2000SEP.-OCT.「2ちゃんねるとは何か」/2000. 9/博報堂)

 では、これまでに数十万人の人間が「王様の耳はロバの耳」と叫ぶ場がなかったかというと、そうでもない。ひろゆきが言及しているように、既存メディアへの投書や投稿、タレコミは、取り上げられるまでにメディア側からのフィルターがかかってしまうため、すべての情報が表沙汰になるわけではない。そこで、結局のところ、一族郎党、近所に住んでいて仲が良い同級生である、同じ会社の同じレベルの地位にいる、政治家と知り合いだなど、理由があってないようなつながりがある、個別の人的ネットワーク内でのみ情報が流通していた。つまり、情報格差が曖昧なかたちで、あちらこちらに点在していたのである。その人的ネットワークに参加している人間は、排他的に情報を得ることができ、得をしたり秘密を知ったりしていた。ある種の情報特権階級だ。
 だが、「2ちゃんねる」は、はじめて本格的にこうした情報格差を解放してしまった。もちろん、わかる人にしかわからない情報というのも今だに存在するが、これまでは物理的その他の理由で知ることができなかった人々でも、「2ちゃんねる」にアクセスするだけで、相当なレベルの情報を誰でも簡単に入手できるようになった。
「2ちゃんねる」を根気良く探せば、かなりレベルの高い情報を見つけることができる。もはや、情報特権階級の足元が崩れはじめているということだ。
 だが、人と違って、情報はどこからか漏れる。漏れた情報が「2ちゃんねる」にアップされる。その瞬間、三百万人の目に触れる可能性が出てくる。実際に、その情報を目にした数百、数千の人間が口コミやケータイメール、雑談のなかで話す。あっという間に、物理的な情報の障壁が破られていく。
 このことこそ、完全匿名性のインターネット掲示板「2ちゃんねる」が表沙汰にしてしまったことであり、“壮絶な光景”なのではないだろうか?
 インターネットが登場した黎明期、その伝道師を自認した人たちによって、「ネットは物理的な情報取得の障壁や情報格差をなくす。だから、市民による情報革命が起きる」と喧伝された。しかし、その革命は、馬鹿高いソフトウエアやインフラ、使い勝手の悪いハードウエア、ネットバブルで儲けた胡散臭い大立物によって起こされることはなかった。
 革命に火をつけたのは、電子ネットワーク上に暇の産物として出現した、“不機嫌なコンテンツ”だったのである。

第五章

事件とネット時代のメディアリテラシー
──電子コミュニティ生成のプロセス



 このところ、「2ちゃんねる」発で世間の耳目を騒がす事件も多くなっている。
 ユーザー数が増え、注目度が高くなればそうなるのも当然だ。しかし、その報じられ方は、いまだに匿名で「便所の落書き」を書いている連中が、またもやとんでもないことをしでかしたという論調が大勢を占める。
 だが、厨房どもの馬鹿騒ぎと片付ける前に、「2ちゃんねる」上で勃発する事件を丁寧に観察し紐解くことで、世にいう「インターネット時代のメディアリテラシー」などとともに、もっと本質的な物事が見えてくる。あるいは、「2ちゃんねる」上で勃発する事件を丁寧に観察し、そこから得られたことを体系化することこそが、「インターネット時代のメディアリテラシー」を体得する最良の方法だと言うこともできるのではないだろうか?
 実際には、大小を問わず、日々「2ちゃんねる」上では何らかの事件が勃発しており、そのすべてが「インターネット時代のメディアリテラシー」を体得するのに役に立つということはないが(当たり前だ)、良い手本になるものはある。そこで、典型的にわかりやすいと思われる例を引きながら、「インターネット時代のメディアリテラシー」が何たるものなのか、詳らかにする試みを行ってみたい。

ザ・セイホが差し止め仮処分を申請した!

 日本生命が「2ちゃんねる」内に、職員に関する誹謗中傷が書き込まれていたとして、スレッドの削除を求めた仮処分申請を行ったというニュースが流れたのは、二〇〇一年三月下旬のことであった。この誹謗中傷とは、これに先立つ同年一月末に保険業界板に書き込まれた、ある日本生命職員に関する職場内での愛人スキャンダルを指していた。
 職員に関する、そのような書き込みがあったという事実を知った日本生命は、個人のプライバシー侵害を理由に当該書き込み部分の削除依頼を管理人であるひろゆき宛に行う。ところが、「2ちゃんねる」サイドの関係者によると、「実は『2ちゃんねる』は、複数のボランティアスタッフによって運営されているのだが、当時に限っては全員が本業で忙しい時期だった。日本生命の要求に対しても、決してわざと無視したのではない。あえて言うなら忘れてしまっていた」ということで、対応が遅れてしまった。
 日本生命が訴えの根拠としたのは、一九九七年五月に東京地裁で出された、いわゆる「ニフティサーブ事件」の判決である。実際に訴状にも、「ホームページの管理者には、個人の名誉・信用を毀損する発言が書き込まれた場合、その者の名誉・信用が不当に害されることがないよう必要な措置をとるべき条理上の作為義務が課せられている」と書かれていた。だが、これはあくまでパソコン通信の会議室に関しての見解(判決)であり、接続業者とサイト運営者が別であるインターネットの掲示板サイトに関しても適用できるかどうかは、現在も未確定である。
 そうしたこともあり、差し止め請求の審理には弁護士を立てず、ひろゆき自身が自分で対応することになった。これもまた、彼の言う「自分だけで、どこまでできるかの実験」であったのだろう。
 その後、三月二十三日に日本生命に対する初回の審尋が東京地裁で行われた。その場で裁判所は、「個人の名誉毀損に対する差し止め請求を、会社が代行するかたちで行うことは認められない」と指摘し、申立内容の大半は拒否する。日本生命側の申し立てのなかには、実は保険業界板そのものを削除するというものがあったのだが、これも拒否されてしまった。
 ところが、ひろゆきが発行するメールマガジンで、日本生命から差し止め請求があったことを知った「2ちゃんねる」のヘビーユーザーたちは、アンチ日本生命の書き込みを開始する。
 保険業界板には、日本生命関連のスレッドが乱立した。単なるイチャモンのようなものも少なくなかったが、なかには日本生命の営業モラルや社内事情について、非常に正確な、内部リークとしか思えない内容のものも数多くあった。ただ、誰が見てもやりすぎだったのは、日本生命広報部の直通電話番号そのものがタイトルになったスレッドが立ってしまったことだ。当時の取材メモのなかにも、日本生命の職員による「取材と詐称したイタズラ電話や無言電話がかなりかかってきて、仕事にならない時期があった。これは立派な業務妨害だ」という言葉が残っている。
 実際にかかってきた悪戯電話の代表例は、こうだ。
 有名マスコミの記者と称して広報部員を呼び出し、書き込みについての事実確認や日本生命としての見解などを質す。はじめは広報部員も丁寧に応対するのだが、質問や取材の意図が不明瞭なので「本当に記者なのか?」と問い質すと、いきなりガチャンと電話を切ってしまう。これが、多い時には二十件程度もかかってきたというから、確かに迷惑千万である。
 この当時、「2ちゃんねる」ユーザーは百四十九万人(二〇〇一年四月の月間ユニークユーザー数/ネットレイティングス調べ)。当然、日本生命の現場の職員たちのなかにも、このバトルを知る者が出てくる。そのなかの一部の職員によって、日本生命を擁護し、逆にひろゆきや「2ちゃんねる」を攻撃する書き込みがスタートしてしまう。これに対しては「2ちゃんねる」ユーザーもすぐさま応酬するのだが、その雰囲気は、それまでにあったバトルのようなお祭り騒ぎというよりは、どちらかというと団結した消費者による抗議行動のような趣きがあった。それだけ、日本生命の営業方法や社内事情について書かれた内容が凄まじいものだったのだ。
 ここでは詳細は省くが、多くの書き込みが単なる風説やデマとして看過しえない、迫真のリアリティがあったことは事実である。一見信じ難いと思わせる書き込みに対して、「ネタは止めろ」というようなレスがついても、その後にそれを補強する証言や、似たようなケースの報告が付け加えられた。仮に創作だったとしても、見ている側にとっては、当たらずとも遠からずと思わせる何かがあったのである。
 こうして三月の終わりから四月にかけて、保険業界板は、一時、日本生命関連の話題で埋め尽くされてしまった。

 なかでも衝撃的だったのは、日本生命職員を母親に持つと名乗る人物が、母親宛に三月二十九日にファクスで届いた内部文書の内容をほぼそのまま公開したことだ。これによって、日本生命バッシングの火がさらに大きくなってしまう。
 その内容は、「特定の掲示板でこの議論(註:今回の差し止め請求の件)がされていますが、類似した話題を発見した場合には必ず反論をしてください」という趣旨のものだった。「2ちゃんねる」では匿名性が確保されるだけに、その発言を書き込んだ人物が日本生命の関係者なのか、普通の「2ちゃんねる」住人なのかは、一見しただけではわからない。そこで、日本生命擁護の意見が大勢を占めれば、第三者に対して、ユーザーはひろゆきや「2ちゃんねる」ではなく、日本生命に好意的だと思わせることができる。そうした情報操作を狙ったのかもしれない。
 もちろん、この投稿も匿名であり、ファクスそのものが貼り付けられたわけではなかったので、当初は様子見をする意見が多かった。だが、「2ちゃんねる」の関係者が現物のファクスを確認したという情報が流れるや、論調は一変する。折悪しく、日本生命が保険料の計算ミスをしてしまい、契約者に追加請求をしていたという報道が中日新聞によってスクープされたこともあり、ユーザーの多くが一斉にアンチ日本生命に傾いていったのである。
 これまでに書き込まれた日本生命擁護の発言は、組織的な戦術行動だと断じられ、日本生命に対する非難が渦を巻いた。それを補強する新たな経験談や、内部の人間によると見られる「自己批判」も相次いだ。実際に、公開されている管理者用のメールアドレス宛には、日本生命職員からのタレコミが数十件単位であったのである。彼らのプロフィールはさまざまだったが、共通していたことは、内部から組織を浄化しようとする意志をもった人物であるということで一致していた。
 自社のバッシングに参加するのは、何もライバル企業の社員や第三者だけではない。かつて在籍した者も含めて、自社の内側にいる人物によって、これまでは社内の秘密だったことが、あっという間に三百万人近くの外部の人間の目に曝されてしまう。まさか、自社関係者の家族から内部情報が漏れるとは、想像の範囲であるとはいえ、注意はできても具体的に手を回すのは容易ではない。
 こうした内部関係者の行動を、強制力をもって封じ込めようとしても無駄だろう。たとえ社内からインターネットにアクセスできないようにしても(あるいは、いつ誰がどこのサイトにアクセスしたかがわかるようにしても)、個人で所有する携帯電話やパソコン、PDAからのアクセスを止めることまではできない。街なかにはインターネットカフェもある。強制力を働かせれば働かせるほど、内部からは、かえって「ウチは、こんなに嫌な会社」と書き込まれてしまうのがオチなのだ。
 これはある意味で、美しいものには刺があるとばかりに、内面と外面を使い分けて横着を重ねるという、日本村における伝統手法が限界を迎えつつあるということを示しているとも言えるのではないだろうか。消費者は、どこかの団体の手を借りるまでもなく、ウェブ上にある巨大な掲示板サイトを利用することで、自ら情報を発信して流通させ、意見を募り、団結して賛成なり反対なりの行動に移すことができるのである。
 しかも、情報を操作したり、デマを流そうとしても、それはすぐに見破られ、漏れ、叩かれる。そこには、マスコミや自社メディアというフィルターがかからない、消費者の生の声がある。
 それをどのように受け止め、どう対処していくかは、その対象者自身の度量やモラルの問題なのだ。
 似たような例として、「ひろゆき@菅直人」事件というものがある。ひろゆきは自分がBBSに書き込む際に、「ひろゆき@菅理人」というハンドルネームを使用していた。だが、これを騙ってあることないことを書き込む利用者が増えてしまった。それ自体は、何でもアリの「2ちゃんねる」では当たり前のことではあるのだが、管理人として誰もにわかってもらわなければならない時もある。そこで、本物を区別するために、ある時から「ひろゆき@菅直人」と名乗り出したのだ。理由は、単純に「管理人」と「菅直人」の字の雰囲気が似ているからである。
 ところが、これに対して民主党が文書でけしからんと言ってきた。そのことが知れわたるや、住民の大勢は「民主党は洒落がわからないのか」「この程度で騒ぐとは言論封殺だ」と猛反発。民主党は、振り上げた拳を降ろすしかなかったのである。
(という話が一般的に流通しているが、ひろゆき本人の話だと、正確には菅直人の名前を騙って書かれた「菅直人というのを使うのをやめて下さい」というネタを削除してほしいという要望だったようである)
 もちろん、「けしからん」にも「名誉毀損」にも程度問題がある。だが、放っておくと何をしでかすかわからない集団と看做して、針小棒大に真っ向から騒ぐよりは、それを逆手にとって自らを知るための、新たなイメージを構築するための窓口として利用するという手もあるのだ。金もブレーンも持たない多くの匿名掲示板管理者(「2ちゃんねる」のひろゆきもそうだ)にとっては、訴訟沙汰が即個人の死活問題になってしまう。対立から共生へとは、しばしば世の中で喧伝される二十一世紀のあるべき像であるが、インターネット掲示板とその他の存在についても、同じことが言えるだろう。
「2ちゃんねる」をはじめとする、“わけのわからないウェブサイト”の存在を、悪として語り、締め付けにかかるのは簡単だ。だがそれは、暴対法と同じことで、取り締まり対象の存在をますます見えにくくすることになりはすれ、構図の問題が根本的に解決されるわけではない。実際のところ、やっかいな存在として「2ちゃんねる」を社会的に葬ったとしても、それは暴力団の企業舎弟化と同じで、電子ネットワーク上にもさらに情報の精度を高めた、容易には発見不能な限られた人間しかたどり着けないコミュニティが生成されるだけだろう(すでに、そうしたことが始まっている可能性は大きい)。
 互いの利益を考えて共生を果たすためには、利用者のメディアや情報についてのリテラシー、管理者と被害者の人権、表現の自由と行政介入など、これまでにも一般のメディアに対して語られてきた知識やスキルについて冷静に議論し、威圧的ではない態度で啓蒙するというプロセスが必要だ。まずは、そこからはじめなければ、国民総IT化どころか、ますます本当の意味でのデジタルディバイドが深刻になるだけだろう。

ある作家が叩かれたワケ

 情報の受信者が、同時に即時的に情報の発信者となることができるインターネットなどの電子ネットワークは、本来の意味でのコミュニケーションを実現するメディアである。故に、下手な規制や統制が馴染むはずもない。そのことに気付き、どのような存在として、あるいはツールとして付き合っていくか。それをユーザーを含めた多くの人が熟考することで、「2ちゃんねる」をはじめとする電子ネットワーク上のコミュニティと、リアルワールドのコミュニティがバランスよく共生していくことが可能になる。
 その際には、書き込む側としての立場のほかにも、書き込まれる側からの視点で考えることも不可欠だ。そのことについて、非常に考えさせられたのが、ある作家のテレビでのコメントを巡る「2ちゃんねる」上での叩き事件である。
 事の発端は、民放のニュース番組にコメンテーターとして出演したその作家が、アメリカで起こった同時多発テロに関して、司会者にコメントを求められて発した「パールハーバーの報いとして日本は原爆投下があった。それでも日本人はすぐアメリカ大好きになった」という言葉にある。これに「2ちゃんねる」の住民が素早く反応、即座に叩きが始まった。要は、日本へのアメリカによる原爆投下を容認している、べつにアメリカが好きだとは思っていないというのである。そのなかの一部は、この作家が開設しているホームページの掲示板に出向いて、直接非難を始めてしまう。
 これに対して、この作家は「2ちゃんねる」内の該当する掲示板に直接現われて、書き込みを始めた。そこには、軽率な面がある発言だったと認めることのほかに、「対等な討論のできる環境でない方々の一方的な圧力には、こちらもそれなりの対応を取らざるを得ない」「私は名前を知られているのに、テレビで発言したからという理由で、匿名の人に叩かれる」との旨も記してあった。つまり、この作家は、匿名による投稿を、正当な議論の意見とは認めていなかったのである。
 どこの誰ともわからない連中に、いきなり非難されて気分が悪くなるのは仕方がない。だが、だからといって、「パールハーバーの報いとして日本は原爆投下があった。それでも日本人はすぐアメリカ大好きになった」というのは、明らかに語弊がある。まずは、自らの迂闊さや言葉の用い方、言論レベルの低さを真摯に省みるべきだろう。しかし、この人物はテレビのせいにしようとはしても、自分が放った言葉の責任についてはお茶を濁したまま、匿名発言への非難をはじめてしまっているのだ。
 実は、この作家は、なんでもないような事象から真実を導き出す、あるいはちょっとした人間の心の機微にこそ、普遍的な価値観を垣間見るミステリーを専門としている。だからこそ、匿名であれなんであれ、出された意見に対しては、まず耳を傾けなければならないのではないか。匿名だからと注釈をつけて議論から逃げを打つのでは、単なる負け犬と指弾されても致し方あるまい。
 述べられる意見に接する際に、実名だから匿名だからというのは、もはや無意味である。これは、普通に行われる企業のアンケートや市場調査では、当たり前の認識でもある。実名であれ匿名であれ、その意見の真意は何か、そのなかに耳を傾けるべき点がないか、その意見は合理的に考えて対処する価値があるかを吟味し、捨ておけないとなれば、それに対してどのような対処を施し、どうすればこの不満分子を満足させることができるのかを考える。そうすることで、ユーザーからの支持を勝ち得る商品スペックや技術的な進歩というものが生まれるのだ。
 この作家は、九十九通の読者アンケート葉書に「面白かった」と書いてあり、一人の読者アンケート葉書に「つまらなかった」と書いてあったからといって、「この作品は面白いと評価されている」と言い切るのだろうか。ひょっとして、アンケートを戻していない読者のなかでは、逆に圧倒的に評判が悪いのではないかとは想像しないのだろうか。だいいち、その葉書に書いてある名前が実名であると、どのような根拠で判断するのだろうか。
 決して匿名が卑怯なのではない。匿名を恐れる人間のほうがよほど卑怯だ。
 もちろん名を伏せての意見であるから、乱暴なものや手前勝手なものも多いだろう。だが、いったんすべてを等価と看做し、そのなかから傾聴に値するものを見抜く力、何がどう役に立つかは各人の立場や状況によって異なるだろうが、それこそがインターネットおける「メディアリテラシー」「情報リテラシー」なのではないか。

常軌を逸したプチ・サイバーテロ

 だからといって、常に「2ちゃんねる」やその他のウェブサイトが真っ当かというと、それは決してそうではない。
 たとえば、日本生命事件と同じ頃に起こった「若竹りょう子小金井市議脅迫/ホームページ閉鎖事件」は、明らかに常軌を逸した、人を人とも思わぬ唾棄すべき所業だった。
 事件は、若竹りょう子小金井市議(新市民派議員クラブ)が、石原慎太郎知事のいわゆる「三国人」発言に対して、批判行動を呼びかけたことを端緒として始まった。これを受けて、「2ちゃんねる」などの複数のサイトで若竹市議の実名、自宅住所と電話番号、プロフィールなどが公開されるとともに、「売国奴」「議員を辞めろ」などの罵倒や性的な陵辱を示唆するなどの書き込みが相次いだのである。その総数は明らかではないが、数百件に上ったという。こうなると、プチ・サイバーテロだ。
「意見があれば正当に反論するべき」という書き込みもあったのだがほぼ黙殺され、一部のユーザーが実際に悪戯電話をかける、若竹市議のホームページに嫌がらせメールを送るなどの行動を開始してしまう。もちろん、こうした連中は、若竹市議と政治的に対立しているということではなく、単に面白がってやっているのである。心労が重なった若竹市議は、とうとう「ストレスによる心身症」で倒れ、それが原因で市の厚生文教委員長を辞任することになってしまった。
 若竹市議がそもそも主張したことがそうなのかどうかは別にして、ときに当たり前に正しいと思われる意見を真正面から聞かされると、白けた気持ちになることがあるということはわかる。しかし、だからといってストーカーまがいの行動など、他人が健康で文化的な生活を送ることを妨害するような行為が許されるかというと、そんなことはありえない。それは、法律云々ではなく、シンプルに、当たり前にやってはならないことでしかない。
 そもそも、このようなことを続けていれば、ただでさえ電子ネットワーク上のコミュニティに対して介入したがっている一部の行政側勢力を勢いづかせ、気がついたときには自分たちの居場所がなくなっていたということになるだけだ。

 さて、スキャンダルの露呈や風説の流布によるイメージや業績、株価などの低下を恐れる企業側と、いまや最も情報が早く、かつその精度が意外と高いメディアとも言われる「2ちゃんねる」の対決という構図で、少なくない数のウォッチャーが成り行きを見守っていた日本生命の件については、二〇〇一年八月二十八日に東京地裁で決定が下された。過去の判例が重要な意味をもつ日本の司法システムのなかにあって、インターネット掲示板を舞台とした、初めての名誉毀損に関する決定である。
 一般的には、東京地裁(野口忠彦裁判官)が、該当箇所の削除を命じる決定をしたと報じられ、日本生命側も「今回の決定は、弊社の主張が司法の場で認められたものと思います。仮処分の決定通りに削除が実施されるよう注視したい」(八月三十一日付の毎日新聞のウェブサイト記事)とコメントしている。
 だが、これに対する「2ちゃんねる」管理者サイドの見方は、少々異なっている。というのも、日本生命側はそもそも、保険業界板そのものの削除を求めていたという経緯があるからだ。それが無理とわかってからも、日本生命側は審尋のなかで五百ヵ所ほどの削除を要求していたが、決定が削除を命じたのは二十ヵ所ほどであった。管理者サイドとしては、少なくとも痛みわけと見ているのである。
 審尋が始まった当初、「日本生命の主張が通れば、同様の申し立てが他の企業、個人から頻発することは間違いない」との見方があった。これに対しては、もともと自由なコミュニケーションのツールであった電子ネットワークが、権力者や商業の都合に絡め取られる端緒になるのではないかということから、表現(報道)の自由やメディアリテラシーの問題として、安易な削除命令が出されることを危惧する声も挙がっていた。そうした意味で、今回の決定は喧嘩両成敗的なものであり、「冷静な判断だった」と評価する意見もあれば、不満を述べる向きもある。
 いずれにせよ、経験はまだこれから蓄積される。電子ネットワーク上に広がる世界を、どちらが表でどちらが裏かということではなく、現実世界と共生し並び立つ存在にまで育てていくのは、他でもない各々のユーザー自身である。誰もが自ら持ついくつかの社会的存在としての側面のそれぞれから、「2ちゃんねる」やその他の電子ネットワーク上のサイトを冷静に観察し、評価し、知恵を出しあって、少しずつ意見や価値を共有していくことで、それが可能になるだろう。
 そう、それはまさにコミュニティ=社会の生成そのもののプロセスなのである。

第六章

インターネットはモナーの夢を見るか?
──モナー、その愛される理由



「2ちゃんねる」の文字表現

「2ちゃんねる」にあるスレッドには、文字だけではなく各種のAA(アスキーアート)キャラが登場する。これは、顔文字(フェイスマーク。エモティコン= Emotion+Icon とも言う)が異常に発展して登場してきたものと思われる。
 電子ネットワーク上では、コミュニケーション手段が基本的に文字だけなので、ミスリードが発生しやすくなる。投稿するにも、読解するにも、いずれも高いリテラシーが要求される所以である。
 たとえば、同じように「あなたって、そういう人ね」と書いてあったとしても、その含む意味は、それまでの文脈や現在置かれている状況によって異なってくる。異なってくるがゆえにやっかいなのは、沈んでいる相手を励まそうとして、わざときついことを言ったり、関係の距離感について相互で温度差がある場合の誤解である。
 フェイスマークは、表情や抑揚がわからないなかで言葉を交わす状態で、誤解を持たれないようにするための知恵なのだ。
 海外においては、インターネット以前にもフェイスマークが、特に肯定的な感情を表わすのに使われていた。イギリスの「i-D MAGAZINE」では、「i-D」(横向けに見ると、ウインクしながら口をあけて笑っている顔に見える。いや、イギリス人の感覚では)が使われていたし、アメリカの学校やオフィスでは、しばしば「(:」(横向けに見ると、ピースマークに見える)を文末につけた、タイプされた手紙やメモを見かけた。
 それが電子ネットワークの登場により、「(-:」が多用されるようになり、日本流に改変されて「(^-^)」や「(^^)」になる。そのうち、笑顔にブイサイン「(^-^)v」や拳「(^-^)q」がついたり、怒ったり「(-_-メ」、汗をかいたり「(^^;;」、泣いたり「(i_i)」「(T_T)」、キスしたり「(^3^)-☆」するようになる。ところが、これをいちいち打つのは面倒なので、次第に表意文字という漢字の特性を、そのまま利用するという手法が開発される。
「あなたって、そういう人ね(笑)」
「あなたって、そういう人ね(怒)」
「あなたって、そういう人ね(泣)」
「あなたって、そういう人ね(汗)」
 これで、そのフレーズの意図が、相手にかなり正確に伝わるようになる。
 いまや、雑誌や広告などのメディアにもこうした手法は広がり、すでに一般的にも認知されていることは、ご存知のとおりだ。
 その一方で、顔文字に飽き足らない人々は、文字や記号を使って絵やキャラクターを書くことをやりだした。いわゆる、顔文字職人と呼ばれる人々である。文字を使って絵画表現を行うという手法自体は、美術の分野でも一般に知られているものだ。だが、それを機種依存文字(ウインドウズ対応機種で使える文字や記号のなかには、マッキントッシュなどでは使用できないものがある)や、モニター画面という制約のなかでやってしまう技術とセンスには、驚くべきものがある。有名なものに「モナリザ」があるが、これなどは文字の選択や配置が絶妙で、誰がどこからどう見ても、ちゃんと「モナリザ」に見えるのだ。
 次々とアニメやゲーム、実在の人物を描いたAAが登場するかたわらで、独自のキャラクターが現われるようになる。その代表が「モナー」と「ギコ猫」である。この二つのキャラクターは、絵だけでなく、お決まりの台詞をともなって登場したことでユーザーからの強力な支持を受け、一気に人気者として広まっていった。

モナー板「AA大辞典をつくろう」より

「モナー」は、熊のような、猫のような不思議な面体の動物である。誰かが誰かを断罪したり、けなすなどのネガティブな会話の場面に現われて、断じたり、けなしたりした当人に向かって「オマエモナー」と混ぜ返す。つまり、他の連中に先んじて学級委員的にいい格好をしようとか、独りよがりの態度で他人をけなしたりしようとすると、そのことについて、逆にからかわれてしまうのだ。
 すっかり「2ちゃんねる」ワードとして定着した「逝ってよし!」は、元来「ギコ猫」が発していた言葉だ。「ギコ猫」は名前のとおり猫の風体をしており、髭が生えていたり生えていなかったりする。「ギコ」は、この猫のような動物が「ギコハハハ」と笑っていたことから付いた。「逝ってよし!」という言葉自体は、バブルが華やかなりし頃に、ちょっとした流行り言葉だった。当時は、体育教官や生活指導教諭のような言い方で、「居ね!」「帰れ!」という意味で罵倒したり、あるいはその人物をからかうときに使った記憶がある。また、「ギコハハハ」については、「ギャハハハ」と打つべきところを、富士通の親指シフト形式のマシンを使っていた誰かが打ち間違え、以降定着してしまったという(富士通の親指シフト形式のキーボードでは、「ゃ」と「こ」が同一のキーにある)。
 どちらのキャラクターも、その発生は確かめようがなく、作者もわかってはいないのだが、とりわけ「モナー」については、もはや「2ちゃんねる」を代表するマスコットキャラとして定着している。いまや「モナー」は、踊り、歌い、酒を飲み、事件があればハッピを着て煽りつつお祭り騒ぎに馳せ参じ、「2ちゃんねる」を代表して何かの行動を呼びかけたりする。
 なぜ「モナー」が、このように愛されるのだろうか?
 それは、「モナー」が電子ネットワークをつくり、育て、支えてきた人々の、あるいは「2ちゃんねる」をつくり、育て、支えてきた人々のメンタリティを代弁しているからだ。
「モナー」は、自己中心的な厨房発言があると現われる。面白そうなことがあると現われる。一致団結しようとすると現われる(それが常に正しい、良いことだとは限らないが)。意味が判然としないスレッドが立てられると現われる。場の流れにそぐわない、明らかに非常識な発言があると現われる。
 つまり、「モナー」は、本物のネットワーカーの姿を象徴しているのである。決して「最近の若者は」と引き合いに出されるような「脱力系」や「ヲタ」ユーザーだけのマスコットなのではない。個として屹立しながら、一方で人々のつながりや連帯の意味と力を知っている人を端的に表わす存在なのだ。
 くどいが、もう一度だけ言っておきたい。「モナー」は、誰のものでもないキャラでも、インターネットの妖精でもなんでもない。
 本物のネットワーカーの姿なのである。

第七章

「2ちゃんねる」、閉鎖!
──そのとき、何が起こっていたのか?



「2ちゃんねる」全体を震撼させた閉鎖騒動が最初に持ち上がったのは、本書を執筆しているまさにその最中、二〇〇一年八月二十六日のことだった。
 インターネット上のニュースサイトやパソコン関連雑誌のみならず、『週刊新潮』などの一般誌や『東洋経済』、『日経産業新聞』などのビジネス誌を含むメディアでさえも、ニュース記事として大きく取り上げたこの騒動。もちろん、「2ちゃんねる」内の各スレッドにおいても、「どうよ?」「どうなの?」「どうなのよ?」との観測、憶測、推測から、「自分はひろゆきと話した」、「自分が面倒を見てもよい」、果ては「なけりゃないで、どーでもいい」まで、諸説紛々、百家争鳴の大騒ぎとなってしまった。
 実際のところ、「2ちゃんねる」閉鎖騒動は、どのような経緯で発生、進展していったのだろう?

「2ちゃんねる」閉鎖問題は何故起きたのか?

 閉鎖騒動の経過を説明する前に、「2ちゃんねる」の仕組みを解説する必要があるだろう。
「2ちゃんねる」は、他の大多数のインターネット掲示板サイトと同様、「サーバー」といわれる大型のPCを使って成り立っている掲示板サイトである。このサーバーにインターネットを通じて「2ちゃんねる」ユーザーがアクセスし、書き込みや閲覧などを行っており、書き込みデータはサーバーにすべて記録される。
「2ちゃんねる」は、そもそもひろゆきの個人サイトであり、本来であればこのサーバーはひろゆき自らが所有するか、規定の対価を払って事業者から借り受けて掲示板として利用することになる。また、インターネットにサーバーをつなぐための「通信回線」も負担しなければならない。ところが、「2ちゃんねる」はあまりに巨大であるため、その膨大な書き込み量を処理するために必要とするサーバーが、なんと15台にも及ぶ。同様に、月間三百万人以上に達する多数の「2ちゃんねる」ユーザーにデータを送るための通信回線も、相当太いものでなければならない。
 そこで、「2ちゃんねる」は、サーバー事業者にこれら運営に必要とされるサーバーや通信回線を無償で提供してもらう代わりに、そのサーバー事業者のビジネスやサービスの広告を「2ちゃんねる」ユーザーに向けて、無償で掲載するというバーター取り引きにすることで、これらの設備負担をすることなく成長を続けてきたのである。
 だが、サーバー業者が「2ちゃんねる」に掲載するインターネット広告という見返りだけで、成長する「2ちゃんねる」を支え続けるのは、かなり難しい。これまでにも、何度となく「2ちゃんねる」は無償でサーバーや通信回線を提供してくれていたサーバー事業者に取引解消を通告され、その都度、ひろゆきはさらに成長して大きくなった「2ちゃんねる」を無償で支えてくれる新しいサーバー事業者を探し出してきていた。
「2ちゃんねる」が個人サイトでありながら、ヤフージャパンを凌ぐ巨大コミュニティーサイトに成長を果たした秘訣が、これだ。匿名ながらこのサイトに集まる多くのユーザーに向けて広告を出すことの代わりに、設備を無償で借り受け、設備投資など経営面での心配をすることなしに集客に専念できる。このような運営システムを逸早くつくり上げた結果、「2ちゃんねる」は個人が運営するサイトでありながら、日本を代表する存在になりえたのである。
 では、ひろゆきは、どのようにしてこうした運営モデルを構築したのだろう?
 実は、ある意味で必然的にたどり着いた──それもごく短時間で──結論だったようだ。
 ひろゆきは、自分のしたい仕事だけに専念したいという発想の持ち主である。要するに、手間のかかる、面倒なことには煩わされたくない、もっといえば、面倒なことがとにかく嫌いなのだ。加えて、ひろゆきは人を雇うという発想がそもそもない。問題が起こったとして、自分の興味があることであれば、率先して解決に当たる。だが、興味をそそられない、面倒なことの場合は、どこからともなく協力者を見つけてきて任せてしまう。
 こう聞いて、なんていい加減なやつなんだと思う人もいるだろう。だが、それに対してひろゆきは、こう言うに違いない。
「だって、オイラより知識や経験があって、やる気がある人に任せたほうが問題解決が早いじゃないですか」
 さて、どうだろう。これを聞いて、無責任だと思うか、これもまた自己責任だと思うか。
 恐らく、後者ではないだろうか。つまり、プロの仕事はプロに任せたほうが合理的なのだ。わからないことでも自分の手で解決するというのは話としては美しいが、そのために解決が遅れてユーザーに迷惑をかけたり、ビジネス機会を逸することになっては、まるで本末転倒なのである。
 天下泰平を装いつつ、やるべきことについては合理的に判断して、その「マジっぷり」を気取られないようにしつつも必ずサクサクとやり通す。これは、ハッカーと呼ばれる人種に共通する思想でもある(
※山形浩生の引用へ。編・引用先からここに戻るには、引用部分末尾の〈※〉をクリックして下さい)。
 ハッカーとはコンピュータやネットワークに関して非常に高いレベルの能力を持つ人々を称する際のリスペクトワードであり、持てるコンピュータ技術を使って悪さをする連中のことは、本来はクラッカーと呼ぶ。代表的なハッカーをよく知られた人物で一人あげておくと、LINUXの創始者であるリーナス・トーバルスがいる。
 さて、ひろゆきは「面白い/面白そう」「面倒くさい」という言葉をよく使う。面白いと思ったことについては、類稀な瞬発力と集中力を発揮する。そして、面倒だと思ったことについても、実は素早い。何が素早いかというと、さっさと任せられる人物を見付け出してくるのである。それも、駆け回って探し出すというよりは、なんとなく最適任者を確保してしまうという印象がある。
 それが人徳なのか、センスなのか、運なのか、見る人によって異なるとは思う。だが、恐らく想像しているよりも、あるいは見掛けよりも、遥かにひろゆきは素早く動く。行動であれ、頭の回転であれ。
 そして、そのひろゆきを中心に置いた人的ネットワークは、ゆるやかなのか固いのか、しっかりしているのか適当なのか、いまひとつ判然としない。だが、ゆるやかにつながるということも、またプロがつながっていることの証左である。なぜなら、個人として敢然と社会に屹立している人物は、無闇に徒党を組まないものだからだ。
 ともあれ、こうしたゆるやかな人的ネットワークが連係し、それぞれがマックス値の力量を叩き出しつつ、「2ちゃんねる」を育て上げてきたのである。


 閉鎖騒動の発端となった、現在のサーバー事業者に「2ちゃんねる」が完全移行したのは、二〇〇一年二月のことである。この頃、「2ちゃんねる」にやってくるユーザー数は、目に見えて増えていった。
 あらためてネットレイティングスの調査を引いてみると、二月に約四十万人だったユニークオーディエンス数が三月には約五十八万になり、翌四月には一気に百四十九万人に激増する。この呼び水になったのが、日本生命による「2ちゃんねる」への仮処分申請だった。つまり、大企業がわけのわからないインターネット掲示板サイトを潰してくれと申し立てたことが、ユーザーに冷や水を浴びせるどころか、却って興味をかきたてることになってしまったのだ。
 これ以降、五月に百八十万人を突破し、二百万人を目指して高値安定が続いている。要するに、一度来訪したユーザーが定着しているのだ。なぜユーザーは「2ちゃんねる」に定着してしまったのだろう?
 当初は、日本生命の仮処分申請によるイベント的な集客だと思っていた。「2ちゃんねる」管理サイドは、そう語る。だが、日本生命の話でつられて来た新規ユーザーは、それ以外にも自分の趣味があるカテゴリーがあることを発見する。なにしろ、三百ものカテゴリーが用意されているのだから、たいていの人は、どこかに自分の趣味や興味のあるトピックを見つけることができる。
 釣りやクルマ、プロレス、ちょっと硬いところでは政治経済や理系の話題もある。そして、気になる話題をついでに読みにいき、そのまま定着してしまったのだ。また、職場やプライベートで購読しているメーリングリストなどでも取り上げられる機会が増え、そこからのリンクで飛んでくるなど、話題の多様性の認知度が高まった結果ともいえるだろう。
 転送量の増大は、インターネットならではの特性も起因していた。先にも述べた一極集中である。何か大きな事件があると、「2ちゃんねる」なら何か面白い情報があるはずだと、普段は居着いていないユーザーまでもが一斉に殺到してくる。もちろん、こういう時に「2ちゃんねる」に書き込まれている内容の大半は、他愛もない事件の感想や雑談、それに身勝手な憶測や根拠の怪しい推測だ。しかし、ところどころで、当事者や目撃者、関係者による非常に詳細で、多分に正確だと思われる情報の書き込みを発見することができる。こうした情報は、既存のメディアでは報道されないし、当たり前だが、報道されたとしてもタイムラグが生じる。それを見たいユーザーが押し寄せるのだ。
 たとえば、記憶に新しい新宿歌舞伎町の火災事件や、米国ニューヨークでの同時多発テロ事件のときなど、三つ、五つ、十と、あっという間にスレッドが立っていった。現地にいま現在いる人物からの現況報告や、それぞれのテレビチャンネルや新聞ごとの報道内容、訳知りの友人知人からの情報、それらをいったんまとめたもの、嫌味、お得意の中傷がどんどん書き込まれていく。
 それで、お宝情報やレア情報を発見したとして、どうだというの?
 もちろん、どうということはない。要は、野次馬だ。みんな、知りたいのだ。知る権利がある。だから知りたい。知るための場がそこにある。だから行く。それだけのことである。
 もっとも、そこから発展して有為な議論や意味のある行動や呼びかけが起こることもある。
 だが、それは後日談というものでしかない。

 さて、このように、元来のユーザーばかりでなく新規のユーザーが増えると、サーバー事業者にとっては大きな意味がある広告は、あまり効果を挙げることができなくなる。元からいたユーザーは、多かれ少なかれパソコンやインターネットに詳しく、サーバー事業者の顧客となる可能性も秘めてはいるが、一般のあまりコンピュータやインターネットに詳しくないユーザーにとっては、表示を遅らせる原因となる存在という以外に何の興味も意味もないので、ハナっから無視されてしまうからだ。
 だが一方では、ユーザーの一極集中が、「2ちゃんねる」掲示板に書き込まれる内容をサーバーから読み出す「通信転送量」の激増を引き起こし、もはや無料広告のバーター出稿程度では済まされないレベルの経済的負担をサーバー事業者に強いてしまった。


 八月二十五日、提携先のサーバー事業者の代表が「2ちゃんねる」内にある書き込みを残した。

162 名前:夜勤 ★ 投稿日:2001/08/25(土)03:54
たぶん 来週中にはうちのサーバーにある雑談系は閉鎖かと、
今月中に1/3くらいの転送量になったら、いいなぁ

173 名前:夜勤 ★ 投稿日:2001/08/25(土)04:02
でも、ちょうど良く 1/3なんてことは、どだい無理な話だと思っています。
板をいくつか閉鎖したら、他のサーバー(板)へ流れる、
で、結局 残そうとした板もアクセス過多で、共倒れ。

結局、全部見れなくなる日が、刻一刻と近づいているんだと思います。
生き延びる道は……

 このコメントは、瞬く間に「2ちゃんねる」全体に波紋を広げる。三百以上あるほぼ全ての板に、通信転送量過多による「2ちゃんねる」閉鎖問題スレッドが立てられた。
 なぜなら、これまでほとんど野放図に書き込みをさせていた「2ちゃんねる」において、一週間の猶予もないというスケジュールで、通信転送量を三分の一にしなければならないというのは、事実上サービスの停止を意味するからだ。こうしたサーバー側との通信転送量を巡るトラブルは、これまでの大型インターネット掲示板サイトでもあったし、前述のとおり「2ちゃんねる」でも起こっていた。だが、今回のこの話は、これまでのものとは違う不気味なリアリティをまとっている。そのように、多くのユーザーが感じた。もはや、対処不能ではないかとも思われたぐらいだった。
 この問題に即座に反応したのは、コンピュータ技術者の集団が常駐するユニックス板とプログラム板だった。元来、かなり高度なレベルのプログラミング技術を持つ彼らは、「2ちゃんねる」のデータ転送量削減には、データを圧縮することや掲示板そのものの構造であるcgiを軽量化、合理化することで対処できると考え、即座に実行に移し始めた。

UNIX板「各板より感謝の言葉が届いております」より

 それと同時に、ラウンジ、ロビーなど書き込み内容が雑談ものである分野を中心に、サーバー負荷を軽減するための措置として、いくつかの掲示板が一時閉鎖された。
 そして、緊急措置として、いったん全サーバーの稼動が停止される。
「2ちゃんねる」の運営そのものに対する意見を交わす批判要望板では、観測、憶測、推測、困惑、質問、罵倒、解決策について議論、それに早くも「2ちゃんねる」の存在に感謝の言葉を残すものと、それぞれの立場から投げかけるコメントで溢れかえった。
 この頃、都内の某所では、閉鎖問題の善後策を協議するため、「2ちゃんねる」の関係者が集まった。その傍らでは、ひろゆきが悲しそうな表情で掲示板の一時閉鎖の処理を行っていた。


 さて、常連として定着していた掲示板を閉鎖され、「2ちゃんねる」に入れなくなったユーザーたちは、「2ちゃんねる」に類似した小型の掲示板サービスに殺到していた。突然やってきた大量のユーザーを、小型掲示板サービスのサーバーが処理しきれるわけもなく、こちらをも次々とサーバー過負荷による稼動停止に追い込んでしまう。現実社会では、災害勃発による二次被害はよくあることであるし、全体がつながっている電子ネットワークでも、もちろん想定はある程度できたことだ(コンピュータウイルスの感染を考えればよい)。ある著名なニュースキャスター氏の言に倣えば、壊れた便所から溢れ出した便所虫が、あちらこちらに迷惑をかけ始めたというところだろうか。
 とにもかくにも、ユニックス板、プログラム板住人の貢献や、雑談系掲示板の一時閉鎖によって、当座の危機は回避することができた。だが、他のサイトに迷惑をかけるほどまでにユーザーが増え、しかもまだ増え続けると予想されていた以上、これらの解決策は時間稼ぎにしかならない。
 水面下では、関係者によって「2ちゃんねる」の採算性についての議論が繰り返されていた。物販、共同企画、コンテンツ販売、ネットオークション事業、携帯電話端末向けの課金サイト化など、あらゆる商業化についての提案が検討され、実現可能性のあるものから企画書としてまとめられていった。
 しかし、そのプロセスは平坦なものではなかった。「2ちゃんねる」の経済的な自立=商業化を目標とする意見と、それに難色を示す意見とに分かれてしまったからだ。議論と衝突が続いた。
 月間七百万円とも八百万円ともいわれる転送量にまつわる費用の負担を、「2ちゃんねる」がすぐにでも負わなければならない状況を解決するには、将来的なビジネス展開を考えるしかない。現在のサーバー事業者に納得のいく事業案を提示した上で、もう少しの間だけ我慢してもらうしかない。
 やがて議論は、そのような方向へ落ち着きを見せはじめる。結果的には、サイトの内側の運営と「2ちゃんねる」の“顔”はひろゆき、「2ちゃんねる」のビジネス面での対外折衝は切込隊長という役割分担が確立した。
 そして、八月末にひろゆきら「2ちゃんねる」関係者とサーバー事業者側によって今後の対応策に関する話し合いが持たれ、「2ちゃんねる」の事業化案と引き換えに、九月末までのサーバー無償貸与の継続が合意された。
 八月三十日、こうした経緯を踏まえて、「2ちゃんねる」に次のような一文が書き込まれる。

399 名前:削除屋 ★ 投稿日:01/08/30 09:26 ID:???
会談に参加して只今帰宅です。
「2ちゃんねる」を維持するための構造改革の路線は決まりました。
幾つかの手段を同時に取ることになるでしょう。
おそらく、「ひろゆきの趣味」の時代は、今晩を持って終了です。
公式声明(あるのかな?)をお待ち下さい。
「2ちゃんねる」は終わりませんし、終わらせません。

 明けて九月一日。メールマガジンのなかで、ひろゆき自身の言葉として、「2ちゃんねる」が商業化に踏み出すことが宣言された。ここまでの話のまとめという意味で、長くなるが以下に引用しておこう。

===============================読者数:62465人 発行日:2001/09/01
さてさて、、、2ch縮小のお話ですが、、

サーバー屋さん(http://welcome.maido3.jp/)が好意でサーバーを提供してくれて、
削除人さん、復帰屋さん、保管屋さんやユーザーさんの善意の
おかげで無秩序に増加をし続けた2chでしたが、
規模が大きくなりすぎたため、好意だけで続けるにはコストが高すぎる状況に
なってしまいました。

そこで、ぽこぽこと掲示板を閉鎖したり、
UNIX板の人たちの協力でスクリプトを更新したりと、
2chを維持するコストを縮小しよう計画をしてました。

ある程度まで維持コストは下がりましたが、
それでも、「誰かがお金を払う」ことで2chが成り立っていたという事実は
変わりません。

そうすると、3種類の対策があります。
・広告スポンサーをつける 〈広告モデルが崩壊してるので厳しい。
・ユーザーが使用量を払う 〈面白くなくなる。
・法人化して金稼ぐ    〈めんどくさい。未知数。
もちろん、2chを潰してしまって、日々の生活に戻るという選択肢もありますが、、、

ということで、今後、2chを残すためにどうすればいいいのかという
話し合いをしてました。

現実的な路線としては、法人化してサーバー代を払えるような組織を
つくるというところになりそうです。
そうすると、今までの2chの行動原則の1つである「面白いことをしよう!」というのは
崩れちゃうことになるでしょう。

「面白いかどうか?」という基準ではなく、「儲かるかどうか?」という基準で
考えなければ、法人としてやっていけません。

だから、法人化するとしたら、儲かりもしないネタをやって、
バカ騒ぎすることは出来なくなってしまうかもしれません。

たった2年間ではありましたが、自由で無責任でアホでどうしようもないけど、
無駄に面白い場所というのはもう無くなってしまうかもしれません。
そして、現在閉鎖した掲示板が復帰する予定についてもまだわかりません。

閉鎖した掲示板の住人だった人や、自由で馬鹿だった掲示板が好きだった人は、
2chを去ってしまい、ほかのところでまた楽しくやっていくことだろうとは思います。

そして、今回のオークションネタは、ネタのわかる人たちへの最後の花向けと、
ネタのわからない人たちを笑う最後の悪趣味な冗談だったわけです。

今後、2chがどうなっていくかはわかりませんが、
世間を騒がせても笑ったものが勝ちという、生真面目な人をうけつけない
アホな掲示板があったことは覚えててもらえるとうれしいです。

んじゃ!

第八章

「2ちゃんねる」売ります!
──夏休みの思い出



 八月三十一日、一つのニュースが飛び込んできた。
「2ちゃんねる」そのものが、あるオークションサイトで売りに出されているというのだ。
「2ちゃんねる」内部の関係者でも驚いた、正気とも冗談ともつかない怪情報に、多くのネットワーカーもまたオークションサイトに集中する。その凄まじさは、オークションサイトが過負荷で落ちるという騒ぎに発展したことでも明らかだろう。
 筆者は友人からの情報で、同日の午後四時半頃に知った。さっそく「2ちゃんねる」が出品されているオークションサイトへ実際にアクセスしてみると、十六時四十七分付けで一千五万円の入札がある。ところが、その七分後の十六時五十四分を境に、話を聞きつけたと思われる人物からの入札が相次ぎ、十七時三十分には九百京円という、一国の国家予算を遥かに超える値を付けるまでに高騰した。
 その入札者も、「稲垣メンバー」や「日本生命保険相互会社」など、人を食ったようなハンドルネームを名乗っている。
 本気なのか、ネタなのか?
「2ちゃんねる」のトップページからオークションサイトへ直接リンクが貼られていたことや、商品説明画面に「今まで、ありがとうございました。おいらの力が足りず、このような結果になってしまいました。申し訳ありません。夜勤さんは悪くない」などと書いてあったことから、その前週にあった2ちゃんねるの閉鎖問題と直結する見方が現われ、当の「2ちゃんねる」内にも事の真偽を質すスレッドが乱立する。
 それに輪をかけるように、「公開買付け宣言」を出す謎のグループが名乗り出る。オークションサイト側との事後のトラブルを心配する声が各所で交わされる。話を聞きつけたマスコミが事実確認に走る。
 もはや、「2ちゃんねる」がニュースソースなのではなく、「2ちゃんねる」そのものがニュースなのだ。
 ところが、深夜になって商品説明にあった「夜勤さん」を名乗る人物が、「オークションはネタだった」と「2ちゃんねる」内で表明。それとともに、ひろゆきからもメールマガジンを通じて「先日のネタが予想以上に大騒ぎになってしまいまして……関係者の方々にはご迷惑をおかけしました」との公式声明が出され、事態は一気に収束していった。
 一夜明けてひろゆきに話を聞くと、こういってゲラゲラと笑った。
「あれえ、まさかと思うけど、信じてたの? 夏休みの最後の日に、何か思い出に残るような面白いネタをやろうと、以前から考えていたんですよ。生ものですからお早めにとか、見る人が見れば、一発でネタだとわかるようにしてあったんですけどねえ」
 ちなみに、最終的に「2ちゃんねる」がつけた金額は、なんと九百二十二京円。笑うしかないという意味では、ひろゆきのネタは成功したとも言えなくはない。
 ひろゆきは、オークションサイト側に、サーバーの負荷と冗談での出品をして迷惑をかけたと陳謝したというが、「2ちゃんねる」の関係者からも「もう、こういう冗談は通じないことがわかっただろう」とお灸を据えられたらしい。また、最終的に最高額を入札していた「稲垣メンバー」という人物には、オークションサイト側が購入の確認をメールで行ったが、その際に謝罪と反省の姿勢を見せたため、法的な措置等は取らないことになったという。
 ただ、一方で「2ちゃんねる」関係者の間では、その前後の数日間、ひろゆきと連絡が取れなかったことから、ひろゆきが精神的に錯乱してどこかへいってしまったのではないかと心配する声が上がっていた。ひろゆきは、大学を卒業して以来、これまで「2ちゃんねる」の運営を管理してきた。カテゴリーを細分化する際に見せるトピックを選ぶセンスや、特異な瞬発力、それに(持続しない)独特の集中力で、「2ちゃんねる」を並ぶもののない巨大掲示板サイトに育て上げることに成功したのだが、その反面、ビジネス面での社会経験、実績はゼロに等しい。閉鎖騒動によって、「2ちゃんねる」が突然負わされることになった費用負担の前に、茫然としてしまったのではないか。関係者は、そう危惧したのである。
 それがどれぐらい本気だったかという、ある関係者による証言がある。
「ひろゆきは、本当に可哀想な局面に来たなと正直思ったけれど、自分のできることはあまりにも限りがあって無力感を感じていた」
 こうしたなかで、さらに議論系の掲示板も一時削除され、「2ちゃんねる」内では「八月三十一日に『2ちゃんねる』は閉鎖される」という噂で持ちきりとなる。まだ稼動している掲示板では、気の早い住人たちによって、「さようなら『2ちゃんねる』祭」が無数に開催され、かつて語り合った内容を懐かしむものや、まだ「2ちゃんねる」は死んでないと励ますもの、また会おうねと別れを告げるような書き込みが大量に行われた。
 ひろゆきは、メールマガジンでのコメントを、2ちゃんねる閉鎖騒動と関連づけて、こう結んでいる。
「今回のオークションネタは、ネタのわかる人たちへの最後の花向けと、ネタのわからない人たちを笑う最後の悪趣味な冗談だったわけです。今後、2chがどうなっていくかはわかりませんが、世間を騒がせても笑ったものが勝ちという、生真面目な人をうけつけないアホな掲示板があったことは覚えててもらえるとうれしいです」
 ニュースソースではなくニュースになる存在として、社会的に無視しえないプレゼンスを保ってしまった「2ちゃんねる」の管理人として、大小さまざまな力や騒動に振り回されてきた本人としては、案外、これは本当に正直な気持ちだったのかも知れない。

〈メールマガジンコメント抜粋〉
どもども、こんにちは、ひろゆきです。

先日のネタが予想以上に大騒ぎになってしまいまして、
関係者の方々にはご迷惑をおかけしました。
申し訳ございませんです。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/2channel/


8/31に2ch閉鎖という噂が流れていたので、
それを逆手になにか面白いことをしようと思い、
forSaleの画像をつくってもらって
2chをオークションにかけたわけです。
yahooオークションかビッダーズのどちらにしようかと迷ったんですが、
ビッダーズだと無料で出品できるので、ビッダーズでいいやぁと
ビッダーズを選んだわけです。http://www.bidders.co.jp/

実は、オークションに出品するのが初めてだったもんで、
よく知らなかったんですが、ネタの出品は禁止されてるんですね。

ビッダーズさんには突然の負荷とネタ出品というご迷惑をかけてしまったようで、
申し訳なかったです。
ちなみに、http://www.writing-space.com/の企画ネタだろう? という話もあったようですが、
単においらが思いつきでやっただけです。

第九章

ひろゆきに聞いてみよう!
──対談〈田原総一朗・糸井重里・山形浩生・宮台真司〉

田原総一朗 ジャーナリスト

1934年生まれ。多くの雑誌に日本の政治状況を鋭く分析する評論を発表するほか、テレビ『朝まで生テレビ』『サンデープロジェクト』のレギュラー司会を勤めている。『日本のカラクリ』など著書多数。

「既存メディアに対して、『2ちゃんねる』が監視の役割を果たすというのは、とてもいいと思う」



「スキャンダル」がない!?

西村 今回、こういう対談をするということで、田原さんへの意見を「2ちゃんねる」上で募集したんです。どうでもいい質問や、ただ目立ちたいだけの質問が多いんですよ。たとえば「マジでこの国を良くしたいと思いますか? ついでに包茎ですか?」とか(笑)。
田原 ……だけど、本人が読んで怒ったり笑ったりするようなのはあんまりないじゃん。内容が大人しいなというのが第一印象だね。
西村 どんなことを書かれていると想像していたんですか?
田原 僕がもうちょっと怒りそうなこととか書いてあるのかなあと。誰とどっかでセックスしたとか、そういうのがあるのかと思ったんだけどないね。
西村 誰かとなさったんですか?
田原 いや、昔はね(笑)。それはともかく、「2ちゃんねる」にはスキャンダルがないな。スキャンダルというか、もっとメチャクチャなことを書くのかと思ったの。たとえば森首相から僕が二千万円もらったとか、亀井静香とどこどこの料理屋で会って、帰りに紙袋を持っていたとか。
西村 匿名掲示板でいい加減なことを書くことを「ネタ」っていうんですけれど、いくらもっともらしく書いても、それは嘘だとみんなに見抜かれちゃうんですよ。
田原 ああ、なるほど。ただ、僕がこれに非常に違和感を感じるのは、僕自身は生身が好きなのね。人に会って、顔を見て、唾が飛ぶような距離で、手を動かすと殴れるような距離で話し合うのが基本的には好きなんです。
西村 ベストなのはリアルでの会話だと思うんです。でも、実際にはみんな忙しいじゃないですか。
田原 そうするとね、せめてその生身の跡が欲しいわけ。その跡の一つが電話ですよ。これは生身の延長で「声」がある。それから、字を書いてファクスで送るなら、「筆跡」がある。だけど、インターネットには何もないんだよね。生理的になにか……。
西村 感情移入しにくい。
田原 しにくい。このへんについての議論は出てこないの?
西村 僕は逆にそういうところがおもしろいと思うんですよね。生身の部分が出ちゃうと、たとえば「上司と部下」という立場や肩書きが議論における発言を左右したりする。お互いに誰だかわからない状態ではじめて純粋な議論ができるんですよ。
田原 でも、会話は議論そのものよりも、「こんちきしょう」とか「やられた、しまった」とかって感情が露わになるのがおもしろいんだけど、これにはそれがない。
西村 そういう感情が入りそうな局面には、みんな書き込みをしないですね。議論に負けたときに、その場から逃げちゃう人が出る。というのは、議論をするレベルが低い人は、弾かれるシステムなんです。負けそうな議論でもきっちり最後までやる人っていうのは、いるにはいるんですが少数ですね。
田原「2ちゃんねる」が支持される理由の一つとして、無責任になれるところがいいんだろうね。でもさ、リスクが伴わないというのは、本当はつまらない。そこが一番、欲求不満なの。たとえば、『朝まで生テレビ』は逃げられない。逃げたら「あの野郎、逃げた」っていうので、それで「負け」という感じでしょう。
西村 でも、議論はしたいけれども、リスクは負いたくない人というのもいますよね。意見は言いたいけれども、それに対して自分の肩書きや仕事をかけられるかというと、そこまではない。「誰かにそれが伝えられる、しかもノーリスクで」というのが大事だと思うんです。
 実際、リスクを負えない場合もある。告発がそうですよね。「2ちゃんねる」内に、「ちくり・裏情報」っていう板があるんですよ。そこでは企業の告発を中心としていて、たとえば「××で不正な経理がありました」「××の労働環境は劣悪」ということが書き込まれる。要はスキャンダルの溜まり場みたいなもんで、なかにはスクープ級のネタもあるんです。もちろん、嘘もありますが、一定の割合で本当の話がある。そういう書き込みを読みながら、第三者が「あそこの会社だったらあり得る話じゃない」とか人に伝えて、噂がワッと広まる。
 以前、集団食中毒事件が発生した雪印乳業の大阪工場で、低脂肪乳などの違法な返品利用が発覚しましたが、どうもそういった杜撰な工場管理は大阪工場だけじゃないということを、一番最初に話題にしたのは「2ちゃんねる」なんです。どうしてそういう話が出るのかといったら、匿名性があるから書けるということがあるんですよ。

その情報のソースは?

田原「2ちゃんねる」ではないかもしれないけれども、僕の知人についての良からぬ噂が、インターネット上で流れたことがある。その人は僕、とても親しいので電話して聞いたら、まったくのデタラメでね。
西村 そういうのを「2ちゃんねる」用語で「煽る」って言いますが、要は嘘なのに本当のように書く。もしくは、相手が怒るように書く。ネット上で話題を呼ぶように書くという技法がある。
田原 それは、特定の会社が狙われて、情報がワッと広がって……。
西村 でも、そういう情報には、最終的に誰かが「ソースは?」って言う。基本的に確証のない話というのは、やっぱり広まらないんですよ。
田原 そういうものか。僕にとって、インターネットが一番わからないのは、そこ。偽情報がワッと広まって、それが本物に、いや、本物のフリをしちゃうということはないの?
西村 でも、田原さんも、さっきの情報を聞いて本人に確認したじゃないですか。みんなも確認するんですよ。「どこなの、その情報の出元は? それは正しいの?」って確認したときに、真偽があやふやな情報はやっぱり広まらない。「結局、出元のない情報じゃないか」って。だから、そういう嘘にだまされるっていうのは、ほとんどないですね。
 ただ、確認のとれない情報が、結果としてネットで噂となって大きく広まるというケースはあります。怪文書が元になって出てくる話や、芸能系のスキャンダルなどは裏のとりようがないですから。
田原 僕は、たとえば二子山部屋なんていうのは、嘘情報に潰されたと思うんだね。嘘とは言わないけれども、根拠のある情報じゃないよね。週刊誌やなんかが、二子山部屋スキャンダルありきで、ウワッと騒ぎ立てて、それによってあの一家は潰れた。宮沢りえとの破局騒動もそうだったと思うんです。ああいうのは、インターネット上の匿名掲示板では起きないの?
西村 起きます。ただ、発生したとしても、それを最初にかたちにするのって、やっぱり週刊誌とかの既存メディアなんですよ。マスメディアが出てこない限り、噂のままですね。
田原 既存のマスメディアが「2ちゃんねる」をいい材料にして記事を書くなんてことはないの?
西村 それは大いにあります。最近の例では、「サイバード」というネット系の会社についての報道がそれです。そこの社長さんが永井美奈子さんと結婚されたんですが、その「サイバード」が内部でいろいろ揉めているという書き込みが多く、「社長の経歴が詐称されていないか?」といったことは、ネット上では以前から有名な話だったんです。けれども、一般の人は知らなかった。それを『女性セブン』が、ネット上で騒がれているということをニュースとして報道して、それでワイドショーネタにまで発展しちゃった。

既存メディアの補完から監視へ!?

西村 あるいは、ニュースが報道されたときに、それについての内実をよく知っている人が「あの報道は違うよね」と、報道内容について質すということがネット上ではよくあります。以前、テレビ朝日の『ニュースステーション』で、「ある女子高校生社長が福祉ビジネスを始めました」という美談が紹介されたことがありましたが、その女子高校生というのは、実はマルチまがい商法ビジネスを行う会社の広告塔だったんです。誰かが「あの福祉ビジネスの特集って、本当に美談なのか?」と調べてわかったことをネットに投書したんですね。実際の報道に対して異議を唱え、検証する人が出ることもあるんです。
田原 それはおもしろいね。『ニュースステーション』に、そういうことは言わないの?
西村 言います。
田原 言ったら謝ったの?
西村 返事、返ってきません。
田原 そういう情報は広がらないの?
西村『ニュースステーション』の件は『週刊文春』が取り上げて、一応記事になったんですよ。
田原 しかし、既存の報道に影響力をもてるのは、おもしろいね。
西村 日本全国に特派員がいるようなものですよね。企業の内部の人や身近な人が、そういう報道を見ていたり。ただ、ネット上では情報統制が難しくなるというのはあるんですね。
田原 統制なんかしなくてもいいんじゃないの? こういう情報化社会になれば、やっぱりメディアリテラシーが必要になってきますよ。免疫性というか、批判眼をみんなもたないとね。
西村 どんな報道でも、ニュース現場の近くで必ず誰かが見ていて、マスコミでは報じない真実を知っていたりする。それがいいかたちで既存メディアにハッパをかけるなら、有効なツールにはなる。でも、逆の展開もあって、要は煽動になっちゃう可能性もあるんです。社会的煽動。「2ちゃんねる」でも、書き込みが右傾化している部分が微妙にあるんです。時代を映しているのかもしれないけれど、ちょっと気にしてはいますね。
田原「2ちゃんねる」と既存メディアとは、いまどういう関係になるのかな? あるいは、どういう関係でいたいというのはある?
西村 今後の「2ちゃんねる」の位置付けを考えたとき、それは既存メディアの「対抗」ではなくて「補完」ですね。テレビで報道する内容をユーザーが検証する際に、匿名掲示板を使う。もしくは、匿名掲示板から出てきているネタをテレビが取り上げて報道していくという相互関係ですね。
田原 既存メディアのやつが、逆に馬鹿なネタに引っかかっちゃったというのは……?
西村 あります、あります。「Gallop」という競馬雑誌で、あるライターが「2ちゃんねる」で書かれていた嘘ネタを引用して記事を書いちゃった(笑)。あと、グリコ森永事件の犯人を騙って、「あの事件はこういうふうに起こしたんだ」と書いてあるのがあって、それに騙されてある雑誌に記事が載ったことがあるんですよ。
田原 それは記事を書いたほうが無責任だよね。
西村 さっきの『ニュースステーション』も、その福祉会社の出資者に携帯電話を利用したマルチまがい商法を行っている会社があるというのは、調べればすぐにわかったことだと思うんですよ。でも調べないで、そのまま流しちゃった。
田原 その後、訂正はしないの?
西村 しないんですよ。ほかにも訂正しないメディアはいくつもあるんです。
田原 それは問題だな。
西村『ニュースステーション』には、公開質問状を投げたんですよ。だけど、返事はないです。ある意味、しょうがないんですけど。
 テレビで報道する側が、きちんとジャーナリストとしての見識をもつべきなのに、こういうことが起きるというのは、たぶんサラリーマン・ジャーナリストが増えちゃったせいだと思うんですよ。
田原 いやいや、それはジャーナリストとしての見識があろうがなかろうが、責任を取らなきゃいけないよ。もし、それをしなくていいと思っているような人が『ニュースステーション』にいるなら、これからの報道姿勢について少し考えなきゃいけない。
西村 田原さん、よろしくお願いしますよ(笑)。
田原 たしかに、既存メディアというのは、強いものにはからっきし弱くて、弱いものにはやたらに威張りくさっている。だから、報道について個人からクレームや意見なんかがきても無視するよね。それに対して、この「2ちゃんねる」が監視の役割を果たすというのは、とてもいいと思うよ。
西村 メディアは、特定の企業なり有名人なりをバッシングしたりするけれど、でもそのメディアを見張る権力ってないんですよ。そういうオンブズマンみたいな機関に「2ちゃんねる」がなればおもしろいかなと思うんです。
田原 本来、メディアはメディア同士が見張らなきゃいけない。
西村 昔はそういうのがありましたよね。週刊誌同士で、記事を検証しあうというか。いまは『週刊文春』と『週刊新潮』がやや頑張っているかなという感じだけど、それでもまだまだだよね。
田原 そういう意味では、このメディアはおもしろいと思うね。
(初出・月刊サイゾー/二〇〇一年五月号)

糸井重里 コピーライター

1948年生まれ。98年に、ホームページ「ほぼ日刊イトイ新聞」をスタート(http://1101.com)。「インターネット博覧会(インパク)」共同編集長など、広告以外でも活躍している。

「『2ちゃんねる』のなかから面白い情報を選りすぐって、もっと積極的に報告してほしい」



神の見えざる手?

糸井 ひろゆきさんが掲示板の世界に登場した頃のこと覚えてますよ。ちょうど、「あめぞう」がだんだんダメになっていくところで……。
西村 よくご存知ですね。
糸井 僕が「あめぞう」をよく見ていたのが「ドクターキリコ」事件の頃でしょうか。あの時、掲示板で普段ふざけた会話を楽しんでいた人たちがこぞってまじめな会話を始めたんですよね。
 同じ人が全然別のパターンの書き込みをすること自体はショックだった。でも、お陰で(掲示板コミュニケーションって)いい悪いを言うより、“そういう場”であるということなんだってわかった。歌舞伎町に行けばボッタクリに会うことがあるようなものだとね。そういう意味で掲示板を管理する人って、マジでやったら死んじゃうぐらい大変なもんだとも感じました。
西村 そうなんです、マジで管理したら死んじゃいますよ。通常は(僕の手を離れて)勝手に回るようにしてますよ。
 インターネットを始めたのは一九九〇年代の中頃なんです。でもその頃はいまみたいに面白いホームページがあまりなかったんですよ。だから、いろいろ見ているうちにすぐ飽きてしまって……。代わりに掲示板を覗いたらけっこう新鮮な情報が書き込まれていた。中身が嘘か真かは別にして、とにかく面白いなと感じて、いれ込み始めたんです。
糸井「2ちゃんねる」と言えば、(悪意をもって)“ある種の見方”をされることがあるけど、それについてはどう思っているの?
西村 渋谷という土地に、ITっていうイメージを持つ人もいるだろうし、チーマーがいるっていうイメージを持つ人もいるでしょう。それは人によって違っていいと思っているんですよ。深く考えてもしょうがない。それに、悪く言われていても、実際に来てみて面白ければ、逆に印象がいいんじゃないかなと結論づけたりしてますが。
糸井 やっぱりねえ、あんまり深く考えて管理していては、やり続けられないんだよね。
西村 だから「ほっといても回る」というのを追求してるんです。
糸井「2ちゃんねる」には管理者のグループみたいなもの、あったりするんですか?
西村 特にはないですよ。掲示板に書かれた発言で問題のあるものを削除する“削除人”なら百五十人ぐらいいますけど。みんなボランティアで、削除のルールなんかも一応あります。内容は、たとえば、一般市民の人の名前が出たらダメだとか、誹謗中傷が出たらダメだとか、よくある感じのものなんですけどね。掲示板ごとに、ローカルルールもあるんです。ルールの多くは自然とできあがってきたものなんですけどね。
糸井 基本的には、経済でいう「アダム・スミスの見えざる手」みたいなものによってできあがっているんですね。掲示板を自分で全部見られないってことの不安ってのもないんだね。
 でも、言葉の暴力っていうか、誹謗中傷する人いますよね。悪意を持った書き込みをする人がいてイヤになったりしないものなのかな。
西村 誹謗中傷も、慣れた人だと、冷静に対処して収めてしまいます。また、人間って、ずっと嘘をつき続けることはできないし、ずっと攻撃し続けることもできないみたいですね。「2ちゃんねる」のことが嫌いで、毎晩「荒らし」として入ってきたのに、いつのまにか、居心地がよくなって、居ついちゃった人もけっこういますからね。なかには、「2ちゃんねる」の削除人になって運営に参加したりしている人もいるんですよ。怒りのボルテージが少しずつ下がってきたときに、気がつくと掲示板のなかで(普通の)会話が始まって、いつもいる場所になっている……。
 また、(掲示板の荒れたところばかりに光が当たっているけれど)「2ちゃんねる」をつくった理由は、「面白い情報を持っている人が発表できる場所が欲しい」というのがあるんですよ。面白い情報のたくさんある場所であれば、ホームページに人がたくさん来てくれるはずだし。面白い情報が伝播して広がるようになれば、またそれが面白い。
糸井 本当なら、ひろゆきくんが「2ちゃんねる」のなかから面白い情報を選りすぐって、もっと積極的に報告してくれたりしたらとってもいいんだけどね。
西村 そういえば、インパクに参加の申し込みをして断わられたんですよ。掲示板は誰が書き込むかわからないから、「2ちゃんねる」のなかからコンテンツを集めて紹介するみたいな企画出したんですけどね。どうも「2ちゃんねる」だからダメみたいなんです。基準ははっきり言ってくれませんでした。
糸井 政府のサイトでは、人名ひとつにしても使えないことがあるし、「巨大なサイト」という形容が「平等をこわす」ということでダメだったり、「利益誘導」がダメだったり……。編集長の言葉ということになればいろいろ言えるけど、「政府のコンテンツ」となるとそうはいかない。大変なんですよ。
西村 ものすごく難しい基準ですよね。どうやって基準にひっかからないようにコンテンツつくってるのかなんて見方をしたら面白かったりして。
糸井 インパクのサイトは五月(註:二〇〇一年五月)に大改造します。理念としては、とにかく使い勝手をよくしちゃおうという感じですね。まず博覧会っていうコンセプトでスタートしたんで、現実の博覧会に構造を似せちゃったことを反省します。
 だって、本物の博覧会と違ってインパクって横にあるものが見られないじゃないですか。博覧会のメタファーではインパクをつくれないっていうのがインパクを始めてすぐの一月にわかった。それから改造を考えて五月中旬にできあがるという予定ですね。それから編集長も全体を見るというより、一つのパビリオンの面倒を見るという立場になりますよ。
西村 インパクも徐々に進化しているんですね(笑)。
糸井 仮想社会のなかではあるけど、街が広がるとか、世界が広がるとかいう面白さを味わうのは、これまで一人の力でできることではなかった。(「2ちゃんねる」を見ていると)そういうことが、いまはできるんだよね。これからどうなるかって、みんな見ているんじゃないかな。
(初出・日経ネットナビ/二〇〇一年六月号)

山形浩生 翻訳家・評論家

1964年生まれ。東京大学およびMIT修士課程修了。大手シンクタンク勤務と並行し、翻訳・執筆活動を展開。科学、文学、経済からコンピュータまで、関心領域は幅広い。著書に『山形道場』など。

「『2ちゃんねる』は、八百万か一千万人ぐらいの怪しい人たちがいる地下組織、秘密結社みたいだ」



西村 山形さんって最初からサラリーマンになりたかったんですか?
山形 特にサラリーマンで嫌ということはなかった。
西村 そうですか。ふうむ。なんか文章見てるとこう、学者筋っぽい感じが出るなぁっていう気がするんですよ。
山形 うん、でも厳密に論文書いたりできないから。あれはあれで面倒くさいんで。既往研究のレビューとかしなきゃいけないでしょ。メジャーなところを大まかに知ってるからいいじゃーん、と思ってしまう。
西村 たしかに。
山形 どっかで誰かがなんか言ってたっていう程度にしか見てない。だから、僕の本にあるいろんな人の引用って、特に本のタイトルとかは間違いだらけだっていう(笑)。
西村 アハハハ。どうでもいい(笑)。デジタル関連に興味をお持ちになられたのは、どれぐらいからなんですか?
山形 昔からですね。コンピュータは興味あったから。8ビットのマイコンブームの頃が最初かな。秋葉原に通って。で、当時は自分で部品を買って作ったほうが、メーカーで作ってるものより安くて良いものが出来た(笑)。そういう時代だったんで。それこそ、ラジオつくるとか、電子工作の一環としてコンピュータっていうのがあって。
西村 ラジオの延長線上なんだ。
山形 そうそう。そういう感じでコンピュータに最初は入ってって。で、大型計算機で計算させたりとか、ショップで「これがマッキントッシュというものか」と衝撃を覚えたりで、現在に至るっていう感じかな。
西村
「伽藍とバザール《***》」とかリナックスに興味持たれたのって、なんでなんですか?
山形 あれは「東京リナックス・ユーザー・グループ」というのがあって、僕も関わっているんだけど……。
西村 テンプル大学にあるやつですね。
山形 東京ってついてるのに外人ばっかりで、日本人が全然いないっていう不思議なグループなんだけど。アメリカに行ってすぐに、いろんなウェブ関連の雑誌を買い漁ってるときに、なんかユニックスをタダで配ってる酔狂なやつがいるというんだな。嘘つけえと思ってダウンロードしてみたら、本当に動く(笑)。それが僕がリナックスに触れた最初になるんだけど、情報が全然なくてね。大学の端末だと日本語が読めないので、日本語はどうやったら使えるんだ、日本語関連のユーザー情報はどこにあるんだっていうんで、一所懸命に探してて。
西村 ユニックスをタダで配ってて、あ、動くじゃんっていう話から始まった。いつ頃なんですか?
山形 それがね、九三年か九四年。まだリナックス1・0とか、そういう頃かな。
西村 日本じゃ、まだリナックスなんて言葉もぜんぜん知らない頃ですね。
山形 いや。もうすでにJEっていう日本語環境があったよ。日本のリナックスコミュニティの労作ですな。で、それで使いはじめたんだけれど、その後リナックス関連のニュース・グループなんかに、「リナックスで日本語が使えないの?」っていう英語圏の人がかなりいることがわかって、だけれど既存のマニュアルの英訳が古いバージョンのしかなかったのね。「じゃ、俺が英訳やっちゃう」って言って訳したら、「ありがとう」っていう人がたくさんいて。それでいい気になってほかの文書も訳すようになった。次に今度は、その東京リナックス・ユーザー・グループで「『伽藍とバザール』っていう変な文章があるけど、これ訳して日本人に紹介すべきだよなー」という声があがったんだけど、このガイジンまみれの中でこれを和訳しろってーと、つまりは俺にやれってことかって(笑)。
西村 ああ、そういうことなんだ。べつに惚れ込んでとかじゃなくて。他にいなければ、俺がやるよみたいな。
山形 うん。それもあるし、あとぼくは訳しながら読むのね。だから訳し出す段階ではまだきちんと読んでなかった。けっこう長いし、ぼちぼちやってるうちに、「おもしろいからもっと読みたい」って人も増えてきたのと、あと訳しているぼくも「これはおもしろい」と思い始めて。それで、ついその気になって続けた(笑)。
西村 でもあれ、なんか山形さん、俺よりうまい訳があったら教えてくれみたいに書いてましたけども。初めて見たのがそれだったんですよ。で、もう突っ張った人だぁと思って。
山形 だって翻訳に関してはぼくはすでに当時プロですもの。あの手のコンピュータ社会・経済人類学みたいなのにまたがった分野となると、客観的に見ても、ぼくよりうまいヤツはあり得ないでしょー。実際、うまいって言われたし。
西村 べつにコンピュータ業界に、すげえ造詣があって好きとかっていうよりも、なんかたまたまそこにいたからやっちゃったみたいな。
山形 造詣はそんなにない。好きではある。むしろいろんな分野をいっぱいかじってる立場にいて、それがたまたまいろいろ、つながって来ちゃったという。
西村 ふうむ。経済については? アメリカ留学中に授業を受けたから?
山形 いや……ファイナンスはやったけど、経済の授業ってまともに受けたことない。だから、かなり付け焼き刃で、本当にちゃんと基礎をやってるかというと、実はやってない。学者が本当に出て来て叩かれると、「ああ、すみません」ってあやまるしかないけれど。
西村 そうなんですか。クルーグマン教授の読んで、オイラはおもしれえやって思ったんですけど。
山形 うん。あれはおもしろかったね。あれ読んで、あっ経済ってこんな話でいいんだってわかった(笑)。
西村 うん。こういうふうに単純なんだなって。山形さんが「2ちゃんねる」を使いはじめたのって、いつ頃なんですか。
山形 山形浩生のスレッドがあるぞって、教えてもらってからですから。たぶん、ここ半年ぐらいじゃないかな。
西村 いや。それまでにも、スレッドのなかに「山形浩生」って名前の人は、ずーっと出てましたよ。だから、いつ頃から本人になったんだろうみたいに思ってた。
山形 たぶんね、僕の最初のスレの途中ぐらいからのはず。
西村 あ、そうですか。じゃ、けっこう本人だったんですか。
山形 うん。だから最初から出てったらみんなが疑うんで、自分のホームページで「あのスレの七十何番はオレだ」って宣言しておいた。それぐらいが最初。
西村 ほお。そういえばなんで「ひより13」なんですか。
山形 あれは大学のSF研時代に、部室のノートにみんなが勝手にいろいろ書き込むという制度があって、その時のハンドル。いまの掲示板の非バーチャル版みたいな感じ。ぼくは日和見主義者だから「日和」で、それをそのままネットに持ち込んだ。で、あと13は、僕「ゴルゴ13」のファンだから。
西村 そんな理由なんだ。
山形 あと13がね、いろんな意味でこう、僕昭和三十九年の三月十三日生まれっていう、なんか13がついて回るっていう、それぐらいの話。
西村 そうなんですか。べつに不吉な数字が好きとかそういうわけでもなく。
山形 好きというわけではなくて。うん。でも調べてみたら昭和三十九年三月十三日って金曜日で、で、三月十三日金曜日生まれの人はですね、映画『十三日の金曜日』はただで見られたんですよ、試写にご招待って。あれはいい思い出だった(笑)。
西村 アハハハ。へえー。そんなもんなんだ。「2ちゃんねる」使ってみて、どう思います? 罵詈雑言がずらーっときて。なんか偉そうに語るじゃないですか。お前なんぼのもんじゃみたいな。
山形 まあ実際それほどのものじゃないってのはあるし、それは自覚しているから、言われてもあまり腹はたたない。さっきも言ったとおり、経済にしても付け焼き刃だしその他のも、そんなに体系的な勉強をしてるわけでもない。明らかにぼくよりモノのわかってないやつに言われるとムカッとするけれど、でもそういう中にも、多少は傾聴すべき意見がないわけじゃない。
西村 ふうむ。都市計画って、システムで機能が分かれて、じゃここに人がいてってあるじゃないですか。「2ちゃんねる」も、実は話題によって場所が作ってあって。政治思想を話す人はこっちにみたいな、ある程度の区分けをしてるんですけど、そういうのって都市工学的にマニュアルみたいのがあるのかなって聞いてみたかった。
山形 それはゾーニングの考え方で、ここは住宅地でここは業務用地で、ここは近隣商店街用地で、ここは工場用地っていうやり方をやるんだけれども、最近はその弊害の方が多く言われるようになってきて。たとえば大手町のオフィス街は、夜になると誰もいないみたいな。
西村 飯屋が少ないとかですね。
山形 そうそう。無駄だって。一方、住宅街は住宅しかないから昼間は男がいなくて、おばさんと子どもと爺さんばっかりになってる。それもまた、無駄ではないか。どっちにも同じだけの道路があり、水道がありっていう、インフラもそれぞれ半日ずつしか使ってない。無駄だ。それで、結局、いろんな活動が分かれちゃって。たとえば、業務用地は大きくなれば大きくなるほど、住宅地と離れて通勤時間が長くなってる。これもまた無駄。だから、最初の頃は工場の真ん中に住宅地がポコポコあって、それはお互い環境悪いから分けようという発想でそれは確かによかった。でも、あまりそれを極端にやりすぎると、これまたつまらないし無駄だ。やっぱり相互に行き来がないと、あまり活発にならないと。だから、いまはそういうのやめて、同じ敷地にオフィスがあって、ホテルがあって、商業地もあって、住宅棟もあってっていう混合開発みたいなのを考えたがる。
西村 都市工学って、最初のグランド・デザインじゃなくて、ある程度でっかくなっちゃったのを修正するとかもやるんですか。
山形 やるよ。それこそ駅前再開発みたいなのとか、区画整理とか。都市の不燃化とか。場合によってはある地区を潰しちゃって、新しく建て直すっていう。これはこれで、また評判悪いんだけれども。
西村 じゃあ、大手町に住宅地を作ってしまえみたいな意見もあったりするんですか。
山形 ええ。最近は、都心でも開発物件にすべて住宅付置義務っていうのがあって。何か商業地を作ったら、これぐらい住宅を必ず付けなきゃいけないっていう。そうしないと、上下水道なんか作っても、昼間しか使われなくて効率も悪いし、また国からの補助とかも夜間人口がベースになったりするので、自治体としての運営にも関わるし。ただ、いまの住宅付置義務はそんなにうまくいってなくて、申し訳程度にすっごい高級住宅作って、家賃百万とかにして、どっかの外資系企業のアメリカ人が入るだけとか、必ずしも意図したようには動いていない。最近はそれじゃつまんないから、もうちょっとふつうの人もたくさん入るような都心住宅整備しようっていう話は出ているし、実際に少しずつ増えてはきているけれど。
 僕は、「2ちゃんねる」のあの板の分け方より、あのスレが上がったり下がったりするという、あれが非常に気に入ってて。あれの順序で、いま人気のあるなしっていうのが、かなりよく見えるっていうのは、あれは素晴らしいなというか、よくできてるなぁっていう。あれっていうのは、もともとどっかにあるシステムを持ってきたんですか?
西村「あめぞう」掲示板というところが、よく流行ってたんで、うまく出来てるなあと思って、そのままパクったんですけど。ええ。へへへ。
山形 ニュース速報板みたいな、入れ代わりが激しいやつは、逆にわけ分からなくて。なんか自分が書き込んで次に見た瞬間に、あれ、これ下がってらあとか。そこそこトラフィックの落ちついたところだと、だいたいいま人気のある話題は上の方へいって、そうでないのは下の方でという。一方で、そのこっそり話したい人は下の方にしたまま、「Sage」でずーっとやってるっていう、あれはよくできたシステムだと思いますね。
西村 社会学とニュース速報と、あとどんなとこ見てるんですか?
山形 社会学、ニュース速報、あとヤフーBBがぜんぜんきやがらないで、プロバイダー板を見ているというのと。
西村 ハハハハ。ヤフーBB入れてるんですか。
山形 申し込んだんだ。初日に申し込んだのに何の音沙汰もなくて、てめえら、なめんじゃねえぞ! で、同類を見つけてグチって溜飲下げている。で、あとはリナックス板、ユニックス板、文学板、あと独身男性板。
西村 へへへへ。なんで独身男性板なの?
山形 いや。ときどき、なんかお互い傷を舐め合ってて面白いっていうのが。
西村 あ、そうなんですか。自分の傷は、舐めさすもんじゃないんですか。ほう、ほう。山形さんって、付き合ってる彼女はいるんですか。
山形 いない。
西村 あ、そうなんですか。ハハハ。年のうちに何ヵ月ぐらい外国なんですか?
山形 半年は行かないですね。三、四ヵ月。
西村 海外へ行かれたときっていうのは、『ワイヤード』とか『サイゾー』の原稿って、どうされてるんですか? 海外から送られるんですか? モバイルギアで書いてるっていう噂は聞きましたけど。
山形 モバギでは書けませーん。なまじ手がでかいから、キーボードはフルサイズないと。最低でもA4ラップトップ。でもぼくが行くようなところはインターネット接続ができないところも多いので、最悪の場合はラップトップに書いたやつを紙に手で写して、それでファクスで送ると。原稿用紙25枚を手書きというのは、いまや苦行ですねー。
西村 でも、ファクスは電話線でしょ? ダイヤルアップでインターネットできないんですか。
山形 国内にローミング用アクセス・ポイントぜんぜんない国が、結構ある。あってもつながらない。現地プロバイダーを探して契約、というのは数日しかいないところではきついし。無理矢理国際電話でどこかにつなごうとしても、国際電話にすごいノイズが乗っていてつながらない。たとえばバングラデシュとか。
西村 あ、そうですか。うち親戚にバングラデシュ人いるんですよ。従姉妹がバングラデシュ人と結婚して。びっくりしましたけどね。いま、行くか行かないかでモメてるんですけどね。
山形 ああ。行くとね、酒がないんですよ、あそこは。
西村 ああ。らしいですね。
山形 国内では飲めないっていうか、バングラデシュ人は飲めなくて外国人は飲めるんだけど、ホテルでその缶ビール一つ六ドルって。ふざけんじゃねえ。この野郎って。
西村 そんなにするんですか(笑)。
山形 うん。外へいっても、普通のレストランには酒は置いてないんだけど、外国人向けにやってるレストランだけは、こっそり頼むとビールが置いてある。だから夕ご飯食べにレストランへいくと、同じ調査団のメンバーとまず「ここ、脈ありそかな」って値踏みして。それでウェイターに「ちょっと、ちょっと。ビール……ある、ここ?」って言うと、そいつがササッと周りを見てから「あります」って言うの。ほとんど麻薬だ(笑)。そういう国の日本大使館は、毎週水曜日とかに、ビールのケースを四つぐらい密輸(笑)。密輸じゃないんだけど、外交官特権で持ってきて、差し入れて下さる。いやあ、日本大使館、素晴らしい。そういうところに、一ヵ月、二ヵ月いると、レストランであたりを気にしながら「ビールある?」ってやるのが、完全に癖になっちゃう。で、帰りにバンコクとか寄ったり、東京へ戻って来てからもついやってしまう(笑)。「まさかビールとか……ある?」「へ? ありますけど」って(笑)。
西村 変な人だなぁ。
山形 そうそうそう。ほかじゃビールなんて、あって当たり前だもんね。

都市工学と「2ちゃんねる」

山形 で、「2ちゃんねる」って、あれは管理者としてどの程度介入してるの? 常に見張っていてということはしてないわけでしょ。
西村 ないですね。
山形 よく聞く削除人っていうの、あれはどういう仕組みになってるんですか。
西村 百五十人位いて。なりたいっていう人からメールがきて、じゃよろしくみたいな。うん。
山形 それだけ? 作業するにあたっての削除人審査とか講習とかなんか、そういうものは一切……。
西村 ないです。みんなが、やってた人はいるんですけど、なんか勝手にやってるっていうか、任してるんです。
山形 あと、どっかに一般利用者の見えないところで削除人板みたいなものがあるんじゃないかと思ってたんだけれど。ここら辺に最近たちの悪いのがはびこってるから集中監視しようとか、そういうネタの交換場所とかは?
西村 ああ。一回ネタでつくったんですよ。VIPだっていう。で、VIPっぽいことを書いて、ちょっとリークして。みんなの反応を見るって遊びやったんですけど、誰もとらなかったという、風説があるんです。管理どうこうって、やらなくてもなんか回っちゃうんですよね。誰かやる人が出て、なんかうまく回ってるみたいな。社会ってそういうもんかなあみたいな。
山形 そんなもんなのか。でも、裁判沙汰とかはやっぱり増えてるんでしょ?
西村 いまのところ二件ぐらいですね、三件か。
山形 たった? 思ったほど多くないですね。
西村 裁判はそのやったらやったで、起こした側にメリットがないっていうのがあって。仮処分で何か削除してくれっていうのは、それ見られたくないからやるわけじゃないですか。すると、裁判起こしたこと自体がニュースになって。で、どれだどれだ、これだこれだってなっちゃうんで、そもそも訴えの利益がないっていう。
山形 なるほどね。
西村 だからその日本生命のと、もう一件やった件でたぶん、あれ見たら普通のとこはやらないだろうな。なにげに放っておいても、勝手に回るっていうんですけど。
山形 ああ、そうか。なんだ、裁判はそんなもんか。いや、ニュースにならないようなセコいところからもっといっぱい訴えられてるのかと思っていた。でも内容証明とかたくさんきてるでしょう。
西村 あ、来ますよ。
山形 ぼくの裁判関連でもなんか相手が「2ちゃんねる」に内容証明送りつけたって言ってましたが。見てるんですか、そういうの。
西村 いや。最近、見てなくて困ってる(笑)。
山形 ふーん。あとお金回りも、「2ちゃんねる」そのものでの収益は、広告だけですか。
西村 ちょっと、そのへんは微妙なんですけどね。サーバー屋さんに、ほとんど赤字をかぶるような感じでやって頂いてるんで。「2ちゃんねる」自体の運営っていうのは、サーバー維持費とは切り離されてるんです。で、切り離された残りの部分に関しては、広告収入とか、多少お金が回ってるとこがあるんで、そこの管理やってますけど。でも本来は、サーバーも含めると相当な赤字なんです。回線使用料が。いま、ちょっとサーバーのアクセス数が多すぎて困ってるんですよ。
山形 そうか。
西村 でも、どうすんのかねぇ(笑)。っていうタイプなもので。へへへ。たぶん、オイラはグランド・デザインをする人で、いろいろ回す人じゃないです、都市工学の話に戻すと。だから、オイラはここにこれ作ろうよ。じゃあ、あとは頑張れーぇっていう。
山形 いや。最近そういうの人気落ちてますよ。勝手なことばっかり言いやがってというんで、石投げられますよ。
西村 あらあらあら。でも、問題は発生したときに潰せばいい話ですから。問題になってないのに、いちいちやってたら面倒くさいじゃん。
山形 まあつぶすタイミングをきちんと見極められればそれでいいんだけどね。問題の出はじめとか、下手にいじるとかえって火に油を注ぐこともあるし。潰すタイミングを間違えて、デカくなってしまったりしたのもあるし。
西村 都市工学で問題が起こるときってどんなのですか。
山形 都市工学で本来問題というのは、たとえばニュータウンがなんか殺伐としているとか、でかい道を通したらコミュニティがボロボロになったとか、スラムがいっぱいできちゃったとか。つくば学園都市はよくない、自殺者が多いっていう話が昔からあるでしょ。それの小さい版としては、宮台真司がよく言うような、郊外住宅地開発が酒鬼薔薇を生んでしまいましたみたいな話とか。あの手のやつ。さすがに酒鬼薔薇を都市計画の失敗にする人って少ないけれども、でも、それに近い論調っていうのはある。なんかこう、計画したつもりで計画ぜんぜんできてないというか、細かいところが漠としちゃってて、ダメだったっていう。
 でも実際にいちばん苦労するのは、各種の反対運動が起きちゃったときだろうなあ。土地の強執行容やって、住民がいきなりムシロ旗を掲げて数十年もめた日本某の空港とか。あと、ふつうはマンションでもなんでも開発するときに、その近隣の人たちを集めて、こんな開発しますけどいいですね、というご意見うかがいをするんだけれど、その根回しに失敗してムシロ旗たつとか。
西村 住民一揆を潰すノウハウとかあるんですか?
山形 あれはまず事前の準備が大事で、そういう問題が起きる前に問題を起こしそうな人っていのをある程度押さえておくと。それからあとは煽動しそうな人とされそうな人を、予めちゃんと見ておいて。たとえば、ここにちょっと古い木があるとかいうことになったら、自然保護団体に指摘されてどこが出て来るかなっていうのを調べるとか、そういうのは当然やらなきゃいけない。事前の情報収集ですな。
 それで、そういうのをうまくなだめたり、批判を交わすような手をあらかじめ打っておく。ここの木だけは保存しますからとか。この木はなくなるけど、別のところでそれを補うような、自然公園とかをつくりますから許してね、とか。これらは、計画段階で対応するやつ。
 最悪、本当にこじれて訴訟とかすごい反対運動にまでなると面倒。アメリカだと、開発すべきかどうかってときに住民投票になるでしょう。それで否決されたらおしまいだから、そうならないように必死で努力するんだけれど。あ、でもアメリカは選挙の研究がすさまじく進んでいるので、そういうのでも票を操作できるんだって。といっても、実弾攻撃じゃない。完全に合法に。
西村 そうなんですか。
山形 うん。たとえば、ここに希少動物の生息地があるけど、ここを潰すような開発は賛成ですか、反対ですかっていう投票をするでしょう。すると投票しに来るようなやつというのは、たいがいが反対派なわけ。ほとんどの人はそんな、何とかっていう鳥がいようがいまいが知ったこっちゃない。代わりに公園作ってくれるんなら、それでかまわないとは思っているんだけれど、でもそういう人は、わざわざそれを言いに投票所まで来るほどこの問題に対する関心も熱意もないのね。すると、ふつうに投票させると、反対派のほうが有利になってしまうわけ。
 でもそれなら、そのふだん投票所にわざわざ来ない人たちを、なんとか来させるような手だてを考えれば、勝てることになる。ハワイでそういう開発案件があったときに、第一弾の住民投票やったら開発側が負けちゃって。でも悔しいので、アメリカの大統領選の選挙コンサルタントをやってる人に相談にいったんだって。で、どうすればいいって訊ねたら、まずは第一回の投票に手続き上のミスを見つけて、それを無効にした。んでもって、こういう選挙コンサルタントは、全国の郵便番号をもとに、各地区の住民の所得や趣味とか嗜好とか、あらゆる情報を入れたデータベースを持ってて。で、それを元に、その住民投票の地区住民は、何で釣れば重い腰をあげるだろうか、というのを割り出したそうな。で、何したかっていうと、投票所の横で一大バーベキュー・パーティーを開いて、投票したら……。
西村 タダでくれる。
山形 そう。ただでカニが食えますって。そこの住民特性を分析したら、なんとかいう特別なカニに目のない人がやたらに多い、というデータが出てきたんだって。なんでそんなのがデータベースに入ってるんだろね。お題目としては、みんな選挙に関心を持ちましょう。選挙に来なきゃいけませんよってピーアールする。投票所から出てきた人は、誰でも入って……。
西村 カニが食えると。
山形 そう。カニが食える。べつに、どっちに投票した人が食えるっていうんじゃないから、それは選挙違反でもないし。でも、それによって今まで選挙に来ようと思わなかった人がカニ目当てに来る。
西村 ああ。それ賢いっすねぇ。
山形 うん。で、見事に開発賛成で投票の決着がついたんだって。
西村 表向き、投票率上げようみたいな大義名分があるじゃないですか。へえー。大人の世界はもっと賢いんだ。なんかやくざ使ってトラックでぶち込むとかじゃないんだ(笑)。
山形 スマートというか、賢いというか。でも逆にそういう話を聞くと、やっぱり民主主義なんて嘘なんだとか思ってしまって、絶望する部分もあるけど。
西村 選挙に行こうとか言ってる場合じゃないね。
山形 で、さっきも言ったけれど、「2ちゃんねる」ってもう少しトラブルが多いような印象を持っていたんだけど。一ヵ所に責任が重なってるような体制っていうのは、ひょっとしたらキツいのかなぁということを、この間ちょっと考えていて。それこそ、『グヌーテラ』とか『ナップスター』みたいな分散型掲示板ってできねえのかと思ったんだけど、そういうのって考えたりしてます?
西村 責任よりもサーバーとかの問題で、分散型はあり得るかなと思いますけどね。ニューズグループを乗っ取ろうかとは思ったんですよ。空いてるし。そしたら、それも面倒くせえなっていうのがあって。というのは、その専用のかちゅーしゃとかのソフトがあるんで。ニューズグループを見れるようなリーダーを配っちゃって、それでニューズグループに配信するようなかたちで「2ちゃんねる」をやるっていうのは、最終手段としてあり得るんですよ。コストゼロで「2ちゃんねる」運営っていうので。たぶんサーバー代を払えなくなったら、それになるのではないかと。
山形 そうだよね。それこそあの掲示板って、「2ちゃんねる」でなければアルト系のニューズグループが担ってたような役割を担ってる。まあ、アルト系以外のでも全部そうか。掲示板の代替物みたいなものではあるわけで。あれも不思議で、なんで「2ちゃんねる」の方に人が行って、みんなニューズグループ使わないのかというのが不思議。
西村 ニューズグループ・リーダーが面倒くさいんじゃないですか。
山形 そりゃそうだよな。「2ちゃんねる」の場合、ウェブであれができたというのがでかいか。
西村 と思うんですけどね。それだとサーバー代が大変っていうのが。ビジネス・モデル的に人が増えれば増えるほど損をするっていう、謎な状態。
山形 いまサーバーって何台?
西村 15台ですか。サーバー屋さん、ありがたいことです。
山形 あれ、サーバー屋さんて、あなたがサーバー屋さんだったんじゃないんですか。
西村 昔は、自分の会社で借りてるサーバーでやってたんですけど、もう埒があかなくなって。それで、シアトルの会社のサーバーを代理販売してる札幌の会社があって、いまはそこで主にやってもらってるんです。自分の会社のサーバーでは、とてもじゃないけどやり切れんていうのがあって。
 ちょうど同じようなタイミングで問題が起きるんですよ。サーバーの負荷の問題と、また社会的なリスクの問題と。先にサーバーの問題が、いま出てきてる。社会的な問題っていうのも、兆候はかなり出てきておりますが。
山形 その場合の社会的なっていうと?
西村 誹謗中傷のレベルだったらいいんですけど、たとえばマネー・ロンダリング、インサイダー情報が流れましたとか、そういう具体的にお金に絡む問題が出てくると、ちょっと手がつけられなくなる。ちょっとサイバー・コミュニティの政治化っていうプロセスがどうしても生まれちゃうんですけど、そろそろそっち方面も考えないと潰れちゃうかなっていうか。政治・家じゃない、政治・化けるのほうですけど。
山形 化けるのほうであって家じゃないと言ったけど、家のほうであってもいいのでは。極端な話をすれば、サイバー・コミュニティを票田にしてるような政治家というのは、あってもおかしくはない気がするんです。
西村 コミュニティがどっちの方向にいくのかっていうのは、サイバーのところって経験値なかったりするじゃないですか。しかも、実は日本以外にないんですよ。サイバーで匿名性があるなかで、相互のコミュニケーションが成り立った上で、しかも一定の暗黙の了解をみんなが持ってるというのは、日本以外ではないみたいなんですよ。あまり。
山形 ほお。
西村 「2ちゃんねる」ユーザーの傾向も、匿名掲示板だからっていう人が相対的に減って、人がいるからっていうので来る傾向がある。最近すごく顕著になっています。初期のユーザーの人たちは、すでに脱「2ちゃんねる」化をはじめてるんですよ。じゃあ、そのあと、どういうコミュニケーションの形態があり得るのか。それが分からなかったら、どういうリスクが生まれるかっていうのが分からないんで。そこが非常に悩みなんです。
山形 村から町になって市になるように。
西村 そういうことですね。そのところを、山形さんがどのようにご覧になってるか、それが聞きたいですね。
山形 うーむ。いや。どういうふうになるのかなって、面白がって見ているだけっていうのがあるから(笑)。でも一つの方向というのは、だれが管理してるのかまったくわからない、それこそ完全に分散化した状態にできないのかな、ということは思う。スレやメッセージごとに、いろんなサーバーに散っていて、だから管理人に文句を言おうにも言えないし、言われても「このメッセージはあっちにあるから、僕は分からないですう」とか言って、逃げる無責任体制ができないかな。それじゃ辛いのかな。
 さもなければ、さっき言ってたサイバー政治家っていう話か。2ちゃんの利権を代表する議員がいれば……でもそれで「2ちゃんねる」が集票マシンになるというのも嫌だなというのもあるから。うーむ。どうするんでしょうね。
西村 なんらかの後ろ楯が必要というのは、たしかにあるのかもしれない。いまは、なにものもない。
山形 後ろ楯ねえ。
西村 要は、社会化においてのリスクは、権力のある人たちがリスクだと思って潰そうとしたときに、こっち側にも権力をもった、パワーのある人がいて、相互にっていうのができりゃいいんですけど。そうすると、じゃこっちについた人は何のメリットがあるかっていうと、実は大したメリットがない。
山形 うーん。考えてたか。いや「2ちゃんねる」がそこまで考えていたとはね。びっくり。
西村 都市計画では、政治っていうのもやっぱり組み入れて考えるんですか。
山形 当然。道路を通すって話をした瞬間に、それは政治の世界ですから。政治家はおらが県に道路や新幹線を通したら、それだけでもう次は当選っていう、そういう世界でしょ。関係の役所だって、道路通さないと存在意義がないから、権益を守るためにホントに作る意味があるかどうかわからない道路でも作ろうとするでしょう。東京湾横断道路だって、計画段階から悪口はいろいろ言われていたのに、なんか需要があるんだという数字が出てきて、で、ふたを開けてみたらその数字の半分以下。そして数字がなくても、必殺技「需要創造型開発」っていうのがあって、これを作ることでいまは見えない需要が開墾されるからいいんだ! という暴論(笑)。
西村 まだ堺屋太一さんみたいな人がいるんですねえ。へえ、やっぱり政治家ってそうなんだ。
山形 政治家、官僚。うん、全部そうです。
西村 そうすると、「2ちゃんねる」が大きくなって、何らかのメリットを得る人っていうのがいると、政治化しやすい。
山形 だから「2ちゃんねらー」の中から政治家を出すとかね。
西村 そりゃ無理だ。でも、田中康夫長野県知事って「2ちゃんねる」利用者ですよ。
山形 えっ。そうなんですか。
西村 ええ、ええ。よく「2ちゃんねる」の話をしてた。
山形 たしかに言った方が、なんか無頼な感じがしていいというのかな。庶民的とか。
西村 鳩山由起夫さんと一緒。
山形 たしかに新しい層ですね。でも彼ら、あんまり見てる暇ないんじゃないのかな。
西村 鳩山さんは見てなさそうだし。
山形 田中康夫のブレーンとかは、「2ちゃんねる」を使ってるところがありますよね。あの首切られた人なんかは、そうでしょうね。彼はけっこう使ってるっていう話でした。
西村 でも、宮台さんは、いずれ政治とは係わらざるを得ないみたいな感じで、不気味な予言をしてました。自分と重ね合わせて、「2ちゃんねる」の予言してましたよね。
山形 へえ。そうですか。

リナックスの場合

西村 リナックスのコミュニティとかって、べつに政治化とかないですよね、ぜんぜん。
山形 ぜんぜんない。ただ、一部規格化団体に、開発者グループが参加する例はあるけど。
西村 あれはどうなんだ。でも、企業にダメージを与えてるわけじゃないですか。某マイクロソフトっていうサーバー会社とかに。
山形 うん。
西村 そうすると、その敵対組織があるわけで。それを潰そうとする、何らかの圧力ってやっぱりないですか。
山形 マイクロソフトは、なんかいろんなネット関係の標準化団体をうまく操って、リナックスを潰せねえかっていう話をマジに検討していたし。ただ、なんか潰す口実が弱いっていうのと、必ずしもそんなに極端に営業妨害してるわけじゃないというのと、あと露骨な営業妨害ではないという、なんかお題目的には否定できないっていうのがあるから。だから、表立って潰せとかいうことにはならない。
西村 どうなのかな。逆に、金銭的な面を考えたら、リナックスの方が与えたダメージと金額はすげえんじゃないかって。
山形 ただ一方で、特にあれが問題になった時期というのは、ネット関係のパイ全体が広がってる時期でもあったので、まだそんなに波風が立たなかった面もあるんじゃないか。たぶん、固定のパイをリナックスがどんどん食い荒らしますってことになったら、もう少しきつい対応もあったろうけど。ただリナックスに対しては、あまりきつい対応もやりようがないっていうことが一方であってさ。あからさまに営業とかしてないし、あと、どこを攻撃したらいいか、よく分からないっていうのもあって。
西村 たしかに。誰が責任者っていってもね。
山形 そう。ひろゆき君が「2ちゃんねる」の管理者だといっても、責任者ではないような。書いてる人の過去には責任とれねえよっていうのは、一方で道理だし。
西村 うんうん。うんうん。そうかな。その辺の道理が通るかどうかですよね。
山形 やり方としては、「噂の真相」の謝罪ページみたいに、謝罪板とかいうのを作って、そこにみんなが「ひろゆき」というハンドルで毎日いっぱい謝罪文ばっか書き込むというのはどうかな(笑)。謝罪稿が出たよ、おしまいっ。それで済むような状況になってしまうかもしれない。
西村 謝罪だ。ハハハハ。今日の謝罪。いいかもね。ハハハ。「何々さん不倫したって情報を流してしまってすみません」みたいな(笑)。「ちょっと書きすぎちゃってごめんね」とか。
 そのリナックスのユーザー・コミュニティとか、ハッカーのユーザー・コミュニティとかあるじゃないですか。あそこら辺って責任の所在って誰というか、どこなんですか? なんかイベントとかシンポジウムとかあるじゃないですか。ああいうときって、どこが責任主体になるんですか。
山形 なんかそれこそユーザー・グループみたいなとこだったり、あとはレッドハッドという会社をはじめ関連企業であったり。
 でも、ユーザー・グループがある程度の力を、政治的な力を含めて発揮するというとこがあって。たとえば、昔のJLUG(日本リナックスユーザー会)がいまの日本リナックス協会になって、サブマリン特許の問題が大きくリナックスの開発にも影響してくるんじゃねえかとか、一時いろいろ言われたことに対して、リナックスで多少商売してるような企業を集めてそれに対して対抗策を考えたりはしてましたよね。だれかが変な訴訟を起こしてリナックスが全部潰れたらあなたも困るだろうから、その節はあなたも手持ちの特許とかでそういう人に脅しをかけてだまらせることも考えてね、とかいう交渉はしてるらしいです。
 リナックスの場合、それで商売してメリットを得ている人も確実にいるので、それをうまく使うことはまあできる。あとは本当にファナティックなリチャード・ストールマンみたいな人たちが、フリーソフト財団とか作ったりして活動するし。
 あとは、エレクトロニック・フロンティア・ファンデーションみたいな、サイバー/ネット上の人権を守る会みたいなところが、一所懸命に活動してるというのは、日本から見ると羨ましい状況ではあるよねー。もしアメリカに「2ちゃんねる」があって、なにか動きが出てきたとしたら、そういうところが政治的なバックアップもできるんだろうけど。現状の日本では、それちょっと期待できないので、どうするんだろうってのはある。自分でつくる、そういうの?
西村 なるほどね。具体的にメリットを受けてる人たちっていうのが分かりづらいという、マスメディア(笑)。でも、それは想定しないといけない。
山形 さんざんネタを提供してやってんだから、連中も少しは感謝して、クレジットよこすなり保護するなりしやがれ、っていう感じは明らかにある。

見えない国としての2ちゃんねる

西村 個人情報保護法の話とかありますけど、集会やってデモやって、そのデモが成功しようがしまいが、最終的には法案は通るっていう問題があるんです。政治家がなぜ振り返らないかっていうと、そこに票が結びついてないからなんですよ。
山形 そうだね。
西村 日本で、きちんと自分の責任をとるようにして、何らかの問題に参加するっていう習慣がない以上、その参加できる場を用意するのは難しいと思ってます。だから、具体的に自分たちが持ってる携帯だとか、もしくはプロバイダーの個人情報だとか、そういうものに対して配慮する人たちが出てくれば、まずはその実名を曝しても問題はないだろうと。そこから先は、もうさっきのバーベキューしかないですよね。バーベキューどう作るかっていう話で。だから呼び水を作るというのが、やっぱり「2ちゃんねる」の使い方としては一番きれいかなと。
山形 そうね。難しいよな。「2ちゃんねる」を実用的に使うとなると、半分ぐらいはNPOで、半分ぐらいはよくある各種の商品の採点サイトみたいなやつと近い話になってくると思うんだけど。でも、ああいうのも、いまいちきれいにいかないよなー。
西村 そうなんですよね。スッキリしない部分なんですよ。ユーザーにメリットがあれば参加するわけで、メリットがなければ参加しないわけだから。でも、ドコモに関しては訴訟して、今までの負担の金額を返してもらうとかにすれば、それはいま金が返ってくるっていうことがあるから、素直に参加するかもしれない。
山形 ある程度まとまった金ならばね。百円、二百円戻ってきますじゃ、つまんねえからな。そこが難しいとこだな。ドコモユーザーは、たぶん一年間で万単位で払ってるだろうから。ただ、そういう活動って、できなくはないような気もするけど、それをうまく継続できるか。一つの製品についてはできるけれども、それが終わったら終わりだとねえ。
西村 だから、ユーザーの意見をどう積み上げるかっていうのと、バックグラウンドをどう作るかという、二つのことを同時にやらなきゃいけないんですよ。それが面倒くさいというか、難しいというか。匿名掲示板の意義の話になってくると、またぜんぜん話が違ってくるし。
山形 意義、はまちがいなくあるんだけどね。「2ちゃんねる」を見て面白がる人は、僕も含めてそうだけれども、あそこになんらかの社会的に有用な機能があると思ってるよな。実は、単なるはけ口かもしれないんだけれども、メリットがなきゃ人は参加しないと言ったけれども、あれだけの人が来てるということは、「2ちゃんねる」がその人たちに何かメリットかなんかは提供してる。たぶん「2ちゃんねる」そのものが、ひょっとしてなくなるようなことがあっても、受け継がれるんじゃないかな。「あめぞう」がなくなって「2ちゃんねる」が出てきたみたいに、なんかまた次の別のやつができると思うんですよね。
西村 ただ、「あやしいわーるど」と「あめぞう」と「2ちゃんねる」っていう系譜があるんですけど、クリティカル・マスに達したのは「2ちゃんねる」だけなんですよ。
山形 そのクリティカル・マスってどのくらい?
西村 だいたい六十万人ぐらいと言われてますね。今年のコミケの入場者数ぐらいですよ。でも、ほとんどのサイトが、その線をクリアできずに消えていくんです。ニフティが最後に独り立ちになったのも、一番最初にファースト・マジョリティを獲得したからっていう結論になるんですけれども、じゃあ「2ちゃんねる」が潰れたあとで同じようなものがまた「2ちゃんねる」の規模でできるかっていうと、それは不可能だろうと思ってるんです。
 根本的な問題として、ビジネスモデルを立てられるようなビジョンがある人だったら、「2ちゃんねる」なんてやらないということがある(笑)。
山形 ちなみに、月間でみたときの総コストって、どのくらい? 百万位?
西村 たぶん三百万、四百万ぐらいですかね。昔は百万円ぐらいだったんですけど、いまアクセスが増えちゃって。黒三角付きの三百万ぐらいでしょうか。
山形 はぁ。
西村 ユーザー・グループ、必要だと思います? そういう圧力団体。
山形 あれば面白い。
西村 面白いってのは、たしかにそうですね。メーカーサイドから見るとうぜぇの一言だと思うんですよ。
山形 うん。でももっと逆にいえばそのユーザー・リレーションっていうものをどう作るかっていう話になるわけ。
西村 うん。だからユーザー・リレーションを作って、そのユーザーを囲い込んで、それでそこでちゃんと製品を生むっていう、うまい流れができればいいんだけれども。
 ユーザーの声を積み上げるやり方って、いままで国内になかったんですけど、インターネット・コミュニティの将来像としては、一つの要素として面白いかなっていうのはあるんですけど。
山形 うん、うん。そうだね。でも、なかなかうまく人は組織されてくれない。アメリカ人って、たとえばGIFのソフトウエア特許は許せーんとかいう話でもなんでもいいんだけど、すぐに集まってデモをしたりするのが好きで、韓国の人でもけっこうそういうの好きでしょ。でも日本人ってそこらへんは辛い。腰が重いよなー。
西村 辛いです。たしかに。
山形 ああいう体質があるとね、バアッと組織化して、「アンチ立てようぜ」「おおっ」て言って、誰かがホームページ作るわデモはするわ、っていうのもやりやすいんだろうけれども。日本人は理屈に適ったときだけ、寄合は持つっていう感じですからね。
 でも、さっきも言ったようにデモはしないけれど掲示板にきて書くくらいのバーベキューに近いものは「2ちゃんねる」は提供しているし。それ使いたいというのは、みんな思ってるんだよね。
西村 ただきれいなバーベキューではない(笑)。
山形 内臓料理みたいなもんか(笑)。お化け屋敷とかでね、怖いもの見たさで見たいものもあるだろうし。
西村 なんかネット系っていう枠は作るけれども、圧力団体としていろんなところに声かけるよみたいになると、メーカーに嫌われそう。まわり敵ばっかり。
山形 というより日本に何が足りないかっていう方が先じゃん。
西村 だからたとえばそのドコモの、またほんとドコモになっちゃうんだけど、ソニーが携帯電話のある機種を回収したじゃないですか。
山形 はいはいはい。
西村 あれはもう発売当時から言われていたことだけれども、ユーザーの声はチョボチョボとは上がってたけれども、団体の声にはならなかったから、結局三ヵ月とか引っ張られたわけで、あれがきちんとそれなりの力で最初から言ってればさっさと回収できたと思うんですよ。
山形 うん。三菱自動車のリコール騒ぎみたいのを、もう少し明快に出せれば、たぶんやる人たくさんいただろうし。面白かっただろうなとは思うけどね。
西村 日本リナックス協会ってそういうのやらないんですか。
山形 そういうのって?
西村 たとえば、リナックス入れたパソコンを売れよとか言って、なんかパナソニックから出されたりしたじゃないですか。ああいう感じの仕掛け方って。
山形 ぼくもよくは知らないけれど、あまり聞かない。むしろ関連企業の連絡会みたいな部分もあって、むかしのJLUGだったところは、いまやユーザー部会になってて必ずしもメインっぽい印象はないから、ユーザーの圧力団体という雰囲気でもないんだよね。でもよく分からない。
西村 なんとなく、日本のなかに「2ちゃんねる」という見えない国があるという感じじゃないですか。なんとなく秘密の国が。
山形 地下組織。秘密結社「2ちゃんねる」。八百万か一千万人ぐらいの怪しい人たち。表立っては数を隠しているような。「2ちゃんねる」はキリシタンだったか。
西村 だって迫害されるしな、「2ちゃんねらー」って。いまにバテレンになっちゃうよ。
山形 そこからもう少しうまく、こう誘導してって、たとえば「2ちゃんねる」には確かにダメなのもたくさんあるけど、いいものもけっこうあるぞっていう話を作ってって。「2ちゃんねる」のなかから、いいものをきちんと抽出できるのが偉いんだっていう風潮をうまく作れれば、ダメな方でグダグダ言うやつは、お前は分かってねえから余計ダメなんじゃんて言ってさ(笑)。これは君の選別力を選別するような、そういう仕掛けなんだよって評価を作っちゃって、うまくもっていければっていう気はしなくもないけども。
西村 やっぱり、もうリテラシーの問題なんで。なんか悪いところを取り出して言う人は、リテラシーがない人だっていうレッテル貼りをやるっていう手ですか。
山形 うん。
西村 じゃあ、最初はやっぱりキャスターの筑紫哲也さんに踏み絵を踏んでもらわないと(笑)。まず筑紫さんに踏んで頂いて、「どうですか、こういう便所の落書きですが、どうですか」って。
山形 ネットの将来像って、「ネットの」っていう言い方もまずいのかなっていう気がしちゃうんですよね。
西村 社会インフラの一つとして。
山形 うん。
西村 電話の将来像とか言わないからね。
山形 言わない。言わない。ファクスの将来像とか、水道管の将来像とかも(笑)。
西村 だから携帯電話はもうすでにあるものだから、それを普通の生活にどう生かしていくかという視点だろうけど。
山形 日本でどういう活動が足りないかという発想の方が、いいかなという気がしてるわけね。で、その活動を実現するために、インターネットをどう利用していくかと。合わせ技でどう利用していくかというのが一番、解決策としては近いかなっていうのがある。
西村 告発サイトはそれに近かったと思うんだけどね。
山形 うん。近かった。
西村 告発するべき内容を持ってる人が先にサイトを作って、こういう告発サイトがありますよっていう集客を「2ちゃんねる」でやっていたっていうことで、告発サイト自体が胡散臭いというレッテルを貼られてしまったわけで。プロのストーカーだったり、単なるドキュンだったりとかで。そこが弱かったところでしょ。逆に、変な人が先に「2ちゃんねる」に目をつけちゃって、変なレッテル貼られて使えなくなっちゃった。そこをきちんと、個人でなくて、団体できちんと清廉潔白にできるかたちで、うまく成果を挙げていくというのができるのであれば、それはうまくいくかもしれない。
山形 それこそクレームページ認定機関(笑)。でも、すでに、それに近いものではありますよね。
西村「2ちゃんねる」って、実はそういう要素はもうすでに持ってたりして。変なページ作ってるやつが出たら、晒し上げにして潰すっていうのは、すでにやってるんですけどね。レイプ日記を書いてる京大のやつを潰して逆さに上げるとか。
 そういう、個人個人で「2ちゃんねる」内でやってるのはあるんだけど、そこに清廉潔白のイメージを持つ団体がきちんとケツを持って、そこがバックアップをするような。だから、何にでも圧力を掛ける圧力団体っていう。ハハハ。これ圧力掛けてくれっていうネタがいっぱいきていいのがあると、じゃこれ圧力掛けようって(笑)。
山形 そうそう。あの京大のドキュンを潰せたのに、ドコモの方では盛り上がらないっていうのはどういうことだっていうのは、やっぱり人だと標的が想像しやすいからなのかなと思う。組織は、よく分からないと。
西村 ドコモの場合、数百円とかいうレベルですけど、その京大生の場合は嫉妬っていう、金銭で価値にならないものすごいエネルギーがあったと思われ。俺はパソコンでキーボード打ってるだけなのに、お前はなんだっていう(笑)。
山形 ぼくはあの京大の子はちょっとかわいそうすぎるとは思っていて……叩いてる連中は、実は単にやっかみとか楽しいいじめでやってるだけなんだけど。でももっと高邁な正義の旗印にすがれたから盛り上がったんだろうね。でも実際は、そういうお前が社会の敵じゃと(笑)。
西村 そういう客観視できる人だったらいいんですけれども、だいたいは煽られて面白がってるっていう人ばっかりですから。
山形 そうでしょうね。田舎の……。
西村 お祭り好きっていう。あ、イベント発見って。
山形 日本人デモ嫌いだけど、提灯行列は好きだから。
西村 ああ、そうか。確かにそうですよね。「よさこい」とか(笑)。
山形 なるほどね。
西村 そういう、なんかお祭りっぽいことをやる圧力団体みたいのがあるんだよってことで(笑)。
山形 うーむ。「2ちゃんねる」もねえ、いまのようなかたちで残るとは思うんだけれども。さっき言ってたように、こんな規模で残るかっていうのは分からないところだけども。まあ、みんなみんな一度覚えた味みたいなものは持ってると思うので、それでもなんらかのかたちで抜け道、いろんなかたちで作って、残っていくとは思う。で、ただその、それをきちっと使っていく、もう少しなんとかしていくって、そこまで考えてるというのは、正直言ってこっち予想してなかったところで……。
西村 あ、そうですか。
山形 うん。お見それ致しました。あと、個人的には「2ちゃんねる」が持っている、あの変なことばの創造力ってのにすごく感じ入っているのね。「氏ね」「厨房」「逝ってよし」に代表されるような、たぶん後世の人が、この世紀の変わり目における日本の言語活動を研究するときに、これは得難い資料だと思うわけ。なんかそういう文化的価値を「2ちゃんねる」は持っているのである、ということで、あそこの連中は新しい日本語開発のために好きなだけ何でも言わせて手を出さないように保護しろとか……。
西村 動物保護区やサファリパークみたいに「変な動物があそこでほえてるけど、見るだけですよー」みたいな。
山形 そうそう……でもそれで文教官僚の指導が入るようになったら、それもやだなぁ(藁)
(二〇〇一年八月二十四日、赤坂にて対談)

宮台真司 社会学者

1959年生まれ。東京都立大学助教授。社会学のフィールドワークの立場からブルセラ論から政治まで刺激に満ちた評論活動を展開。『終わりなき日常を生きろ』、『世紀末の作法』など著書多数。

「個人情報保護法ができて運用されたら、『2ちゃんねる』はすぐに畳まないとヤバイよ」



西村 宮台さんて反対なんですか、個人情報保護法。
宮台 反対ですよ。
西村 どの部分に?
宮台 個人情報保護法はもともとね、行政をチェックするための盗聴法や改正住民基本台帳法に対するバーター法案から始まってるんだよ。ところが、統治権力に対するチェックが全く全部吹っ飛んで、個人情報取扱業者に的が絞られて。それでも十分悪いんだけどさ、森元総理の買春疑惑とその半年後に起こった中川元官房長官の愛人スキャンダル報道で、自民党の議員連中は個人情報保護法を使って、こういう政治家スキャンダルをやるような連中をなんとか取り締まれないのかということを言いだしたわけ。それで、内閣官房のF氏という二流官僚が、自分の将来の出世を考えてか、もともと頭の良くないやつなんだけどさ(笑)、個人情報保護法を書いたら自民党内のウケもよくて、その結果ここまで来ちゃったわけよ。
西村 ふうむ。
宮台 だから例によって、新聞協会とか、あの連中は自分たちを外してくれとかってゴネて外れたわけ。だって、もともと新聞協会、民放連の連中は、記者クラブで政治権力ともかなり癒着しているからね。政治権力から見れば、個人情報保護法で網にかけなくたって、記者クラブでコントロールできるからね、大手マスコミは。ということで、『文藝春秋』とか『噂の真相』、このあたりを取り締まることが目的なわけよ。もうそうなってるわけ、政治家の立法目的は。そこになっちゃったんだよ。
西村 ふうむ。個人情報の保護っていうこと自体は、けっこう必要じゃないですか。現状のことから考えて。
宮台 そりゃ当然必要だよ。
西村 そこのルールと切りわけっていうのはできないんですか。
宮台 そのためには、簡単にいえば、どういう種類の個人情報取扱業者を主に取り締まるのかということについての規定を、はっきり限定しなければだめですよ。名簿屋さんとかさ、ウェブデータとかさ、ファイナンスの信用情報とかさ。そうした、要するに蓄積性のデータベースを管理する連中に対してなされるよとかね。スキャンダルを流す、流さないっていうところには、ぜったい網をかけないっていうふうな話にしなきゃだめだよね。データベースの保護っていうことならわかるよな。
西村 情報を見る限り、そこのメディアどうこうってないですよね。普通に素直に読んだら個人情報を持ってる業者を取り締まろうみたいな。
宮台 いや、そんなことはないよ。むしろ除外規定っていうのが加わったことによって、原則として個人情報取扱業者にはね、マスコミ・報道が全部入っているんだと。データベースとかじゃない。マスコミだってさ、報道を通じて蓄積したデータベースを横流ししたら、これをアウトにするっていう法律だったら何も問題ないよ。だから官房長官のスキャンダルを、公益性を持つ情報をさ、世間に対して抜こうとしてるときに、それに網を掛けるのは、もうぜんぜん保護法利益の種類が違うじゃないですか。
西村 それを立法させちゃって、運用の方で監視する。要は、スキャンダル潰すために使ったら、そいつを潰すっていうかたちの集会やるとか、そういうのでもいいですよね。
宮台 最悪の場合には、それしかないんだけれどね。日本っていう国は、憲法解釈さえ歪めて来てるんだぜ。だから解釈改憲だってそうだし、昭和四十二年の公明党合憲っていう法務省法制局部長答弁もそうだし。司法的な裁定を経ないでさ、官僚が運用で法律を解釈するというところから始まってるから、原則としてはそれは繰り返さない方がよい。
 大臣答弁ぐらいまでだったら意味があるけど、法制局長レベルの答弁だと、ご都合主義的に忘れられちゃったりするんだよ、何か事件が起こるとね。これもまずい。だから最悪の場合はね、もうそうやって答弁の言質を取るっていうやり方しかないんですよ。大臣がダメだっていうなら、法制局長とかになるしかない。でもその前に、まず法律の条文自体を変えてもらうのがいいわけですよ。だから、ひろゆきくんが今言ったようにね、個人情報保護法っていう名前が付いてるから、それに絶対反対っていうとわけが分からなくなる。僕が盗聴法のときもよく言ってたように、もう条文の書き換えをお願いしたほうがいいんですよ。
西村 個人情報保護法っていう名前がいけないんです。盗聴法の場合って、通信傍受法を盗聴法って呼んだじゃないですか。だから、今回もメディア規制法とか名前変えりゃいいのに。個人情報保護法に反対してる人たちって、一般の人から見ると変な人たちに見えるじゃないですか。
宮台 そうなんだよ。それが難しいとこなんだよ。
西村 なんで名前変えないんですか。
宮台 いや、今から変えても難しいよ(笑)。
西村 もう時間の問題なんですか。
宮台 もう時間の問題だよ。
西村 そりゃあっちの戦略法がうまかったっていうことですね。
宮台 いや、そうでもない。すごい戦略があって、いろんな人間が手足のように統一的に動いてるとかって、そういうことじゃないんですよ。そういう意味では、盗聴法の方がはるかに周到に、法務省の刑事局や法制局、あと警察、法務省、一体となって動いてたよね。一糸乱れず。
西村 でも、盗聴法の前からサーバーとかって勝手に覗かれてましたけどね。しょっちゅうやられてましたし。
宮台 そうだと思うよ。公安っていうのはそういうもので、必ず法律の外側で行動するんだ。だから僕なんかの利害からいえばさ、むしろね、今までのように各プロバイダーにメール盗聴のボックスをつけるっていう感じじゃなくてさ、メールサーバーのフリをする機械を警察庁に設置して、全部そこを通すようにするとかさ。そっちの方がずっとヤバイですよ。
西村 ああ、このあいだ出てたやつですね。
宮台 面白かったね、あれね。記者会見が。「絶対に情報セキュリティは完璧です。なぜならばメールアドレスを打ち込まないとメールは読めないからです」って、言ってるんだよ。なに言ってるんだお前。打ち込んだら読めるんじゃねえかよって(笑)。恐ろしい人だなあと(笑)。当たりめえじゃん。そんなよく分かんないこと言っているんですよ。
西村 あれ、エシュロンの話ってなんで出てこないんですか、日本で。
宮台 出てますよ。もう出てる。この三ヵ月ぐらい出てる。警察が法律を作って機械云々より、すでにもう行われてるものがあって、しかもそれが法律と無関係なところで進んでるってことはヤバイとこですね。エシュロンでやって頂いた方が、まだマシだよ。
西村 なんでなんですか?
宮台 アメリカの国益に関するもんだからさ。国内のね、警察、法務、あるいは旧内務省系勢力の攻撃のために、それを読んでおかなきゃマズイわけで。たとえばさ、メールサーバーのフリをする機械が設置されればね、当たり前だけど、公安は絶対ひろゆきとか僕のメールは見るわけ。百パーセント。百パーセントだよ、それは。それが公安活動なんだから。公安側の外側で、パブリック・セキュリティに関係のあることについて、事実行為と称して報道するのは公安納得なんだからさ。要するに、いちいち会わなきゃいけなくなるんだよ、ひろゆきと僕はメールでのやりとりは、もうできないんだよ。
西村 べつに見られてもいいやっていうことばっかし(笑)。
宮台 いや。見られていい人間なんてクソぐらいいるけど、見られちゃまずい人間もいるよ、やっぱり(笑)。ひろゆき君もさ、もう少し関心持ってよ。ヤバイんだよ、個人情報保護法。
西村 実質的に、いまのプロバイダー業者とかだって、見ようと思えば見れるわけじゃないですか。で、そいつがもう金貰って、現時点でも渡してる可能性はあるわけですよね。だから、べつにピリピリしようがしまいが、見られるものは見られるんですよ。
宮台 だからさ、盗聴法の問題もそうでね。それは僕も、ずーっと言ってきたよ。でも結局、合法化されると、そのために巨大な予算と人員を張りつけることができるわけ。今まではさ、ちょっと帳簿を操作して余り金つくってさ、そうやって、非合法活動やるっていうのを公安もずっとやってるし、警察もやってた。でも、これは非合法であることによって、事実的制約ってのが加わってるわけよ。大々的にはできないわけ。
西村 予算も少ないし。
宮台 そうそう。これからは大々的にできるんだよ、威張って。技術開発も、ものすごい金をかけてできるし。
西村 ああ。そういう違いですか。
宮台 うん。そういう違いだよ。だからね、完全に遮断すればどうかという問題にも当たらなくて。偉そうに大手を振ってやられると困るけど。
西村 困るのかなぁ。
宮台 困るんだよ。
西村 現時点でクレジットカード会社の履歴とか、なんかもっと危険なものってあるかもしれない、メール云々よりは。そっちの方は興味なくて。
宮台 当然それは、民間の個人情報の取り締まりっていうレベルでは必要で、IT戦略会議がもともと個人情報保護専門部会というところで議論していたのは、そういう話だったんだよ。もともとはね。要するに、金融の信用情報問題が最大のポイントで始まって、これはIT化によって、もっと簡単に横流しできるようになっちゃうかもしれないねっていうところから始まったんだけれども。これがズレちゃったんだね。
西村 ズレたって、個人情報業者が入らないっていうことですか?
宮台 いやいや。もともと、データベースのセキュリティを法的に守るということだったのが、そこにマスコミを入れるようになって。F氏のアイデアで始まっちゃったんですよ。
西村 マスコミが取り締まられることって、そんなにマズイんですかね。
宮台 マズイよ。
西村 だって雑誌で書かなくても、他の報道手段ってあるじゃないですか。
宮台 ハハハハ。いや、それはマズイよ。雑誌の記事を例にとろうか。雑誌の記事ができるまでにはね、いろんな手順があるわけだよ。まず、下取材っていうのをやって。いろんな噂やなんやらかんやらについて、ウラがとれるかどうかっていうのをやる。その確証をもってから、じゃ今度は誰が本当のこと知ってるんだろうということで、だんだん、だんだん別の取材をしていくわけだよ。
 そのプロセスでは、人から人を紹介してもらって、いろんな話を聞いていくわけだよ。その中にはね、取材目的を僭称して、つまり別の事を語ってね、情報を取るっていうこともあるわけですよ。取材の技法上ギリギリのとこだと思うけど。ただ、その場合その人が、そういう取材に応じて語ったというふうには書けないからね。つまり、仮名や伏せ字でAさんがとかで出すような話が、そういう情報だったりするよね。そうやって、人から人のネットワークを辿って、私が紹介したっていうのは言わないでほしいんだけれどもという言葉つきで、こういうことを知ってる人がいますよとかって。
 そういうふうに、イモヅル的に探索していって、どんどん、どんどん取材していくじゃないですか。ところが、個人情報保護法ができると、今までだったら「しょうがねえな」って言われていたようなちょっとしたことや、取材目的の僭称のようなものがあったら、もうそれで引っかけて、いったい誰が誰を紹介したのかってことが、全部捜査令状をとって調べることができるわけですね。これはね、分かりやすくいえば、そんなにいつも抜く刀じゃなくて、伝家の宝刀に近い。その意味ではね、破防法に近いものだと思うんだよ。
 具体的にはね、いざとなったら全部やられて、その会社あるいは関係者にエライ迷惑をかけることになるよというふうに、事前にビビらせる、シュリンクさせることを狙ってるわけだよ、はっきり言えば。
西村 はいはい。面白れえ。
宮台 これに関する法律は全部そうなんだよ。実際に、取り締まることよりも予防ね。公安っていうのは、その時々の予防っていうのが非常に重要なんだから。公安に関する法制っていうのは、対象者をビビらせることにある。実際に、その法律があるだけでもビビるだろうし。実際に、そのときの政治家のスキャンダルを嗅ぎ回ってるという動きがあったら、必ずそういうのはどこかから漏れてくるから、記事になる前になんだかんだで立件可能な“絵”を持ち出してきてね。でっち上げでもいいんだよ。もしやったら、これでお前ら全部引っくくると。関係者一同全部もう終わりだと。そういうふうに、政治家の周辺からビビらせることができるわけよ。
西村 ふうむ。要するに、取材源の秘匿の問題とはまた別なんですか?
宮台 別じゃないよ。だから、今までは取材源秘匿できるじゃない。でも個人情報取扱業者として、違法な振る舞いがあったという嫌疑がかかれば、取材源秘匿できなくなるんだよ。
西村 民事裁判の場合、結局、事実を証明しないと負けちゃうから、事実を証明するわけじゃないですか。そしたら、経緯を秘匿できない。
宮台 事実証明、要らない。
西村 えっ。要らないんですか。
宮台 民事じゃない。刑事だもの。捜査令状だもん。
西村 あ、そうなんだ。いや。それを民事で言えば、政治家が名誉毀損裁判って起こしてますよね? で、名誉毀損で起こしたときに事実証明しないと負けるから、事実証明するわけじゃない。こういう人が来ましたって証人連れてきてさ……。
宮台 だからさ、ぜんぜん違うんだよ。今回は、それ、もうぜんぜん関係ないわけだよ。つまり、取材の方法に問題があったという一点だけで刑事告発できるわけ。もっといえば、その公益性があるないにかかわらず訴え出られる。取材内容は関係ないんだよ。どんな内容でも文句つけたければ、文句つけることできるんだよ。そういうものなわけ。
 二つ問題があって、一つはその公益性に当たらない情報でもひっかかるというのと、たとえばある政治家とあるアイドルが飯を食いましたということも、まずひっかけられるわけ。
 もう一つは、そういう具体的な状況がなくても、指名すれば必ず誰でもひっかけられる。その取材をしていなくても、その人、個人を特定することによって攻撃することはできる。
西村 どういうこと、具体的に?
宮台 端的にいえば、キミをパクれる。
西村 どういう理由で?
宮台 個人情報を扱ってるわけじゃない、事実上。書き込みをしているという人もいるわけで。だけどキミとしては、IPとってないとか、現実にキミとしての事実があるわけでしょ。だけど、そういう事実と関係なくひっかけるわけ。
西村 とりあえず嫌疑をかけて、逮捕することはできて、拘留できて、無罪になるっていう話?
宮台 いや、無罪にならないかもしれない。虚偽の証言をしたとか、幾らでもあとで操作できちゃうの。
 たとえば、特許法の最高裁判例で、その特許情報をマイクロフィルムに転写して不特定多数が閲覧可能なマイクロフィルム・ビューアに設置しておいたっていうやつがいるわけだよ。これはべつに見せたわけじゃないし、頒布したわけじゃないけども、これは特許法違反。その特許情報を特許権者に許可なく閲覧させるという行為に当たると、いうことになったわけね。でも争点はさ、閲覧させてはないと。見せてもないし、頒布もしてない。そこで問題になったのは過失不作為だよね。つまり特許権者の情報というのは、あえて見せる見せないっていう問題じゃなくても、誰もが見られないように保護しない限りは彼の権利は侵害されるわけですね。それなのに、あえて技術的に見られる可能性を抑止しなかった、分かってて抑止しなかったと。この「分かっててかどうか」ってところが、ポイントだけれども、そんなの分かってたんだということをね、裁判官が心証で持てば、すぐに有罪になるわけよ。
 だから、ひろゆき君の方では何の悪意もなかったけれども、なんらかの事情で「2ちゃんねる」に書き込んでる人、読んでる人の情報が不特定者に漏れた。誰かに漏れた。で、それがキミ次第では技術的に抑止できたことだということになったりすると、これは不作為つまり作為義務違反で直ちに有罪になり得る。
西村 うむうむ。でも、技術的に漏れる余地がないんで。
宮台 いや、本当に簡単にでっち上げられるんだよ。すごい簡単なの。要は、自分の個人情報がなんらかのかたちで第三者に渡って、それが作為的に頒布されなくても、頒布でき得るっていうだけでアウト。だから「2ちゃんねる」はできなくなるよ、事実上。
西村 いや。そこら辺のマキシマム・リスクで考えても……。
宮台 いや、マキシマムじゃなくて、直ちに「2ちゃんねる」を貶めようというやつが一人出てくれば、それで終わり。だから僕がそう思ったら、もう直ちに「2ちゃんねる」は終わりだよ。
西村 ふうむ。そういう知恵のあるやつはいないので、幸せっていうわけだ。
宮台 いや、知恵はあるんだ。というか、もう個人情報保護法についてはね、これに係わってる連中はもうかなり分かってしまった。その中身については。もちろんお役人も分かっている、警察も分かっている。この使い方はこうなんだということがね。だから「2ちゃんねる」がうざいとなったら、つぶすことはほんと簡単なわけだよ。だから、ひろゆき君の利害にも関係あるのよ、そりゃ。
西村 そしたら、もうそういう国だからしょうがねえんじゃねえの。
宮台 ひろゆき君はそう言うだろうが、そうじゃなくて、そういう国にならねえようにするんだよ、これから(笑)。
西村 たとえば、オウムのときに鋏を持ってただけで捕まったわけじゃないですか。ああいうかたちでやろうと思えば、今でも日本でできるわけで。
宮台 それはね、オウム事件があったからできたわけで。普段、大々的にはできないだろう。それが事実的抑止っていうことでさ。確かにいざとなればやるんだよ。パブリック・セキュリティっていうのは、そういうものであるわけだ。なぜかっていうと、公益性があるからだよ。公共の安全っていうことがあるから。
西村 というか、プロバイダー自体が、もう存在不能になるじゃないですか。
宮台 そうだよ。
西村 だから、それが実行されるかどうかですよね、要は。
宮台 今回の個人情報保護法って、お役人にとってさえ強力すぎて使いづらい法律なの。
西村 選択肢として、僕らにできることってないんですか、じゃあ。
宮台 そんなことはないよ。法律の中身を書き換えてもらえばいいわけだろう。法律に影響力を持つ人間っていうと、お役人と政治家じゃないか。
西村 ええ。ええ。
宮台 その連中に、この法律は、あんたらの方が墓穴を掘ることになるんだぜっていうことを分かってもらうことが重要なの。盗聴法のときもそうだったけど、彼らはさ、的確なブリーフィングされてて、なるほどっていうふうに賛成してるんじゃなくてさ、単にそういうものがありますみたいな感じで、動員されてるだけだからさ。議員さんなんて、ほとんど何も知らないわけだよ。むしろ、「こいつがあると、スキャンダルを抑止できるらしいですぜ」みたいな話で来てるだけだから。だから、実はあなた方、政治家に最終的には累が及びますよ、と。
西村 及びます?
宮台 及びますよ。政敵を追い落とすために使えるんだから、お互いに。
西村 ああ。まぁそれはたしかに。
宮台 でも、個人情報保護法ができて運用されたら、「2ちゃんねる」はすぐに畳まないとヤバイよ。
西村 いやぁ。面白いからやっていきますよ、僕(笑)。楽しいから。
宮台 まあ、「2ちゃんねる」は続けてもらって構わないと思うけども。だけど、公益性と絡んでんだから、やっぱり個人情報保護法には関心を持って頂いた方がいいと思う。それは。面白いって言うならさ、個人情報保護法をめぐるロビーイングの方が面白いよ。
西村 うーむ。だけど、関心を持って役人や政治家と仲良くなるといっても、もう時間ないわけじゃないですか。だいたい、ロビーイングって、具体的に何するのかよく分からないですよ。
宮台 二つあるよね。一つはあんたに損でっせ。やっぱり損得なの、政治家は損得で動くから。だから損得は、その法の枠の中でね、こういう法律ができると損でっせということもあるけれども、法律の内容と全く別に、いまこの法律を通すと誰が得をするのかという、法律の内容とは全く別にさ、法律の外での損得がまだあるわけよ。今反対することがあんたに得でっせ。何ならバーター材料を提供しまっせ。大事なんです、これは。面白いんだよ。実際、政界に対してそういう事をやろうとするとね、一枚岩に見えるような組織のなかにいろんな利権も、あるいは権益の分離、利害の錯綜があるって分かってくるし。
西村 じゃあ、具体的に考えの決まってなさそうな政治家のところへいって、「いやぁ、損だよぉ」っていうのを説得するって感じですか。そうすると、反対している人っていうのが、その集会やるのに三千人位しか来なかったということは……。
宮台 いや、それはいいんだよ。俺がずっと言ってるじゃないか。デモ行進したってさ、議員も官僚も知らねえんだからさ。デモ行進の動員が何万人で大成功しようが、三千人で墜落しようが、それはデモ行進の当事者にとっての問題で、政界に影響力はないんだから。残念ながら。
西村 ふうむ。具体的に、政治家にメリットがあるよっていう説得って、もう難しいと思うんですけどね。
宮台 あのね、政治家っていってもさ、いろんなタイプの政治家がいてね、自民党はやっぱり二世議員が多くなったせいで、従来のようにさ、その利権のドンみたいな人間っていうのは、数は減って来つつあるわけよ。だから以前に比べると理屈とか理念に共鳴する、じゃ一肌脱ごうかっていうタイプの議員は増えていると思うよ。ただそういう議員は若いんだよ。若いたって、自民党ではもう五十から若いって言ったりするから、もうちょっと若いの、四十代、三十代からのそういう人はいっぱいいるよ。ただ、政界っていうのは、事実上、理念では動かないからさ。理念を持った政治家がいたとしても、理念を主張しつづけるためには政界に居つづけなければいけないから、ポジションを獲得しつづけなきゃいけないから。そこでどうしても逡巡するわけですよ、多くの方々が。だからこそ有力者が動くことが必要なんだよ。

個人情報保護法の問題

宮台 あのね、いまの時点でさ、一つ権力配置を考えた場合にはさ、誰に得、損ということが言える。しかしそれとは別にね、つまり小泉サイドが、これはいまの自民党には得になると思っていたとしてもね、それは政界の中枢にいるから得なわけでさ、将来的に小泉がね、また政権の傍流になったときには、新たに中枢になった人間が、この個人情報保護法を最も効果的に運用するんだから。いったん傍流になったら、もう立ち直れないぐらい、敗者復活があり得ないというぐらい情報の操作をされるよ。
西村 ということはいま本流にいる人は、敗者復活できないぐらい傍流をいじめられるから、やっぱり欲しいじゃないですか、武器として。要は、いま本流にいる人にとってはそうやって最強になれるわけだから。
宮台 だから。いまそのことを言ったんだけども、それがさ、万物水の如く流転する社会だからさ、個人情報保護法だけで中枢にいられるわけじゃないわけよ。で、いざ中枢から外れたときにね、個人情報保護法があったら、あなたはもう永久に這い上がれませんよっていうことは、むしろ中枢にいる人間にとってね、そうかぁっていうふうに思わせることができる、人によると非常に重要なツールなんですよ。
西村 いや。要はさ、その民衆がどう思ってるかというのが、投票に反映されるわけで。
宮台 違う違う。いまは、そういうもんじゃないの。投票なんて関係ねえの。いいかい、国会で議決されて通るんだよ。だから、意思決定能力持ってるのは国会議員だけなんだ、最終的にはね。
西村 でもその国会議員って結局、次の選挙に通るか通らないかっていうのも大事じゃないですか。だから、それで反対側に回って、民衆を敵に回したら落とされますよというので、脅すっていうのは……。
宮台 もちろん、それが重要なときもあるよ。ちょっと、この話は横に置いといてね、もっと分かりやすい問題に集中しましょう。
西村 はいはい。
宮台 今回の話が難しいのは、国民的に理解しにくい話題なので、すぐに票に結びつくような話題じゃないからなんだよ。だから、議員さんたちにいろんな動機付けを行うのは難しい部分があるわけ、その部分では。だけどね、中枢にいったん就いたやつが、ずーっと強くなれるシステムっていうのがあるんですよ、一般にはね。そういうものになったときには、多くの人は損するわけだよ。中枢にいるやつってのは一握り。
 ところが、中枢になれるかどうかも偶然なんだから。いま、たまたま中枢であっても、選挙だなんだって、いろんなファクターで落ちることもあり得るわけだからね。そういうときにこういう法律があれば損ですよっていうことを、政治家さんたちに言うことは、選挙の問題とは別に、彼らの動機付けに意味があるでしょ。でね、一ヵ月ぐらいかけて、みんなを説得するんじゃないんだよ。いいかい。有力者を説得して、有力者に発言をしてもらうと、そりゃ空気が動くから、そしたら一挙に党内の空気だって。でね、反対しなくてもいいんだよ。審議未了で継続審議でもいい。一応、こういう問題っていうのは、今の『サイゾー』でも僕言ってるけれども、時間稼ぎが大切なんだよ。時間がかかると、いろんな人間たちの動機付けも風化してくるし、議員さんたちもこれはヤバイなっていうふうに理解してきたりする。だから、有力者に動いてもらって、審議未了にするということなんです、簡単に言えばね。
西村 ふうむ。いや、具体的に何するかって。結局、その説得するっていうところ以外に方法論が見えないですよね。
宮台 当然だよ。政治は説得以外にないよ。
西村 そうすると、政治家とのコネクションがないオイラとしては、関係ないじゃんっていう結論に……。
宮台 あのさあ、君さあ、よく分かってないかもしれないけど、「にしむらひろゆき」っていうネーム・バリューは相当大きいし、君自身がウェブサイトの運営者として自分の立場を限定してね、これはとてつもない大問題であると声をあげる。電子掲示板を持ってるようなサイトを運営してる連中は、いつでもでっち上げで引っかけられる可能性があるんだからさ。こんな法律はたまらんぜってさ、どっかで言ってくれたら、相当大きな政治力だよ。これはね、政治家に対する影響力というよりも、多くの人に問題を分かってもらうという意味でね。さっき君が言ったことだよ、この分かりにくい法律の意味を分かってもらうにはね、すごく君の政治的発言力って大きいんだよ。
西村 ふうむ。
宮台 分かってくれよ。
西村 いや。宮台さんが僕にレクチャーしたような、分かりやすいものっていうのがないんですよ、僕に。
宮台 だから分かりやすくレクチャーしただろう、いま。
西村 僕は分かりましたよ。だから、誰もが見れて、これを見れば、この法律はこういうものだったんだって分かるものがあればいいんですけど、いま出回ってるのないじゃん。出回ってるのは条文とかさ、なんかよく分からない解説とかで。
宮台 出回ってるんだけど、目につきにくいんだよ。九月二日の反対集会には、来て頂けるんだと思いますけれども、ウェブサイト運営者にとってこれは大問題だと言ってくれよ。条件付きで喋ってもらってもいいんだよ。いつでも日本なんか出てやろうと思ってるけどって、言っていいよ。自分が日本に居ようとする限りは、この法律は非常にまずくて、日本にいながら自由に行動することはできなくなると。これは困ったなぁと。日本には親もいるし、ガールフレンドもいるし、とかって言えばいいじゃない。
 ウェブサイトの運営者みんながね、自由を制約される可能性がある。制約される可能性があるというだけじゃなくて、実際にほんとに不利益を被る可能性あるんだよ。
西村 だから、そこら辺がウェブサイト管理者に対してのメッセージであれば、僕は影響力あると思うんですよ。ただ、そこに対して伝えることはできるんですけど、伝えるための信憑性の材料が欠けてるんですよ。どっかにそれが分かりやすく解説してあって、こういうふうになりますよっていうのがあれば。どっか別の信憑性のあるサイトで、それをきちんと分かりやすく説明してるというのが必要なんですよ。
宮台 信憑性のあるサイトっていう以前に、もう記事媒体でけっこう出てるよ。
西村 いや、それはウェブサイト管理者には、伝わらないから意味がないの。
宮台 だからね、いいんだよ。いろんな方法あるよ。「2ちゃんねる」っていう名前で参照情報を出してもいいしね。誰かにお願いして作ってもらってもいい。それはいくらでもネットワークがあるだろうから、「2ちゃんねる」っていう名前じゃなくて参照情報どっかに出すこともそりゃできるよ。
西村 できるんですか。
宮台 そりゃできるよ。できる。そりゃ動いてくれるとこはいっぱいある。それは大丈夫だよ。
西村 あ、そうなんですか。それをやってくれれば、僕も動けると思いますけど。
宮台 だったら、もうすごい重要な事だよ、これは。
西村 だって、いまの反対集会の告知ページって、ジオシティとか置いてるじゃないですか。胡散臭すぎとか思って。関わりたくない臭いが。
宮台 その辺も批判してやってくれよ。たしかに胡散臭いからね。ひろゆきはひろゆきの個人的な利害の観点からね、ウェブ管理者の誰もが持ってる利害の観点から、喋ってくれればいい。つまり、自分の保身とかじゃない。正当な権利主張だよ。ウェブ運営をしてる人間の正当な権利主張として、これはとんでもないものである。で、その分かりやすい構図はここを参照してほしい、こういうことであるって書いて。しかし、最後に苦言を呈さして頂くと、ジオシティに情報を掲示するのはいかがなものか、とも書けるんじゃないか(笑)。
西村 ただ現実問題として、その個人の情報を保護する法律に対して反対しているサイトで、ジオシティにあるという時点で、もう一般的に見たら胡散臭くて気持ち悪いですよ。
宮台 気持ち悪いね。それをじゃ書いてくれよ、だからそういうふうに。
西村 だからそれを見せちゃまずいんですよ。じゃそれ主催してるのはそういうとこじゃん、結局ってなっちゃうんで、ちゃんとしたものを作って、ちゃんとしたものがあったら僕はポインターに指図する、そしたらうまくいくっていう自信はあるんですけど。
宮台 じゃ、そうしようよ。短時間でできることがいっぱいある中に、いま言ってる話もあるわけだから。
 もちろんさ、世論形成から始めてね、たとえば選挙権者とか支援団体、後援会から圧力掛けるとかっていう仕事は時間的にはとれないので、それはできないよね。だから即効性のあるのは、政治家さんたちの中でとりわけ有力な人間になにか発言してもらって、空気をつくってもらうっていうことなのね。しかし、側面支援っていうことで言うならばね、この法律によって、ウェブサイトの運営者は非常に無防備な状態に置かれることを意味すると。これはね、そんなに詳しい専門家じゃなくたって、そうした構図は理解可能だし、難しい参照条項が必要なわけではない。
西村 いや。でも一般の人って基本的にそんなに頭よくないから、分かりやすく書かないと分からないと思いますよ。
宮台 だから、いまのようなことを分かりやすく書けっていうの、君が。いまの状態で分かりやすいと思うけれどもね。たとえば電子掲示板があったとして、誰かが誰かの個人情報を意図的に書く。実際、その書き込みは、すぐには削除はできないわけだ。一定期間は、そこに載ってるわけだよね。その「個人情報が載るということを抑止するシステムを作らなかったら不作為」ということで、個人情報取扱業者がパクられるということがあり得る。しかし、書き込まれたものは瞬時に削除できない。個人情報が書き込まれてるからっていうことで削除するって、できないんだから。すべての電子掲示板を備えたウェブサイト運営者にとって、現実的にいつでも個人情報が載ってしまう可能性があるわけだ。問題だろう、どう考えたって。
西村 ヤフーとか行きました? ヤフーとか、ビジネスでそういうのやってるところに行った方が、もっと効率いいかなっていう気がするんですけど。
宮台 でも「2ちゃんねる」が動けば、ずいぶん影響力あるんだけどなあ。「2ちゃんねる」の皆の者よ、君たちが個人情報を書いた瞬間に「2ちゃんねる」は終わると。ハハハハ。
西村 いや。たぶん僕が書くとしたら、「2ちゃんねる」は関係ないけど、他の人は大変ですよっていう書き方になると思うんですよ。
宮台 だからそりゃさ、ひろゆきの問題で、「2ちゃんねる」利用者にとっては大変な問題じゃないか。
西村 それなんだよ。というか、問題は、ウェブ管理者が動いたからといって政治家に影響力があるのかと。
宮台 違う違う。そうじゃなくて、さっき言ったように側面支援ってことだよ。だからそれはね、いざたとえばその政治家たち、政治家の中の有力者がなにか発言したときに、その言われた議員さんたちがさ、そう言えばっていうふうに思えるかどうかなんだよ。そう言えばそれはあり得るとか、あそこではこういうことを言ってるやつもいたなとか、テレビ番組を見たらこういう意見が出てたなとか。
西村 政治家は、ウェブなんて見てないんじゃないですか。
宮台 うん。ウェブは見てない。ウェブは見てないかもしれないけど、説得材料の一つにはなるでしょ。ウェブサイトが直接の説得材料じゃなくても、マスコミに動いてもらえばね、このウェブサイトの連中もこんなふうに言っていますと。たとえばさ、ラジオでね、ライブでインタビューしたときにさ、インタビューされた連中が個人情報をべらっと喋ったりすると、そしたらこれも挙げられる可能性があるよね。マズイじゃんっていうことをメディアで言えば、ずいぶん意味があると思う。出会い系サイトなんてもう、すっげえマズイよ。だって出会い系サイトってさ、自分で個人情報書いてるやついっぱいいるんだからさ(笑)。どうすんだよ、これ。
西村 一般の人って、日本という国に対しての信頼性があるじゃないですか。そんなこと言ったって、日本だから大丈夫だよ、みたいな。
宮台 でも、それ相当崩れてるだろう。だって刑事犯罪の検挙率が二割になったんだぜ。
西村 えっ。いまそんなに低いんですか。もともと八割だったでしょ。
宮台 そう。でも去年が二十八%に落ちて、今年は十%台に落ちたでしょ。十八%か十九%に落ちたでしょ。
西村 マジでですか。なんでまた。
宮台 だから、従来の捜査手法が通じないわけ。具体的には、足で稼いで目撃情報を掴んで、あるいは証拠品から遺留品からやっぱり足で稼いで、物の足取りを辿って。昔と同じようにやってるの、すごい人を使って。でも、最近では、ぜんぜん行き当たらないわけ。
西村 いつ頃からですか、下がったのは。
宮台 八五年からだね。八五年には七割台だね。先進国の中で一番高かった。いまG7の中で最も低い。アメリカでも五割台だね。アメリカでも五十三、四%。
西村 そんなに低いんですか。じゃあ、働くより犯罪やった方が儲かるんですね、いまの日本。
宮台 そうだよ。だから、犯罪社会学者がそこを問題にしてるわけだよ。無形財産としてのさ、ある種の治安の良さっていうのは、それ自身が抑止力になるわけ。やってもどうせ捕まる。いまはさ、やっても捕まらねえんだよ。八割が捕まらねえんだからさ。やったもの勝ちだよ。こうなってくると連鎖、もう連鎖が始まってるわけだ。どうせ捕まらないからってことで、刑事犯罪どんどんやるわけ。空き巣から強盗から。捕まらないんだから。空き巣だろうが、強盗だろうが。実際のケースでいうと、重複事犯が多いんだけどね。
西村 ふうむ、知らなかった。八割だって信じてたよ。捕まらないのが八割なんだ。
宮台 これは、僕たちの社会イメージを、ものすごく急激に変えるよ。現にそういう不安があるから、盗聴法とか個人情報保護法とか、内容を吟味しないで、とにかく何か治安を良くするものであればどんどんやってくれみたいな、そういう要求があるわけ、多くの人たちにね。
 政治家にもあるのよ。いろんな法律を作って人々を規制した方がいいっていう議論に、いろんな人がなびきやすい感じになってるわけ。
 あのさ、もう知ってるかもしれないけどね、警察ってのはさ、いまものすごく増員してるんだけど、全部公安の方に増員で、刑事事件の捜査についてはどんどん手薄になってるんだよ。これはどういう意図があるのかよく分からないです。ただね、犯罪が多くなろうが、少なくなろうが、要するに官僚のシステムの中でね、旧内務省系の連中が力を持とうという目的を持ってるのだったら、犯罪検挙率なんて関係ないんだよ。パブリックセキュリティのシステムという名目でさまざまな情報ネットワークを獲得して、要するに情報をハンドリングする力さえ持てば、もう政治家も、他の省庁の官僚も自分たちの言いなりになるわけだから、最終的には。だから犯罪がどうなろうが、知ったこっちゃないんだよ。という可能性があるよね。だって、おかしいだろう。十九年かけてすごい勢いで検挙率下がって来てるのに、ほとんど何の捜査手法の変更もしてないし。人員の増強も捜査部門に関しては大してやってないんだよ。むしろ減らしてんだからさ。
西村 減らしてるんですか。なんで。
宮台 だから、なんでって、いま言ったじゃん。警察にとってもう関係ないんだよ。
西村 えっ。でも警察って、内部の人って熱血漢だったりするわけじゃないですか。
宮台 だから、それは末端だろう。キャリアにとっては、もう関心がないんだよ。
 で、たとえばストーカー防止法ができたんだけどさ、どんな法律にも必ずカバーできないグレーゾーンってあるわけだよ。そういうところで、さんざん嫌がらせやることができるわけ。嫌がらせならいいけども、もちろん刺し殺すとかってあり得るわけよね。もう法律が自分を守ってくれるなんて思わない方がいいよ。
 たとえば、最近ね、人格障害とかいろいろ言われてるじゃないか。実際あるんだけど、覚醒剤の常習者にさ、俺がつきまとわれてるとするじゃん。君にも、そういう可能性あるよね。そういうときに、まだ彼が殺人を犯す前に、覚醒剤不法所持で捕まえればぶち込むことできるんだけどさ。まあ、初犯だったらぶち込めないね。執行猶予三年とかあるけども。だが、もし彼が覚醒剤で酩酊状態で君を刺し殺せばさ、不法所持は吹っ飛んで、刑法三十九条の心神喪失で基本的にはその刑については無罪。病院送りで終わりだよ。
 覚醒剤の常習、あるいは不法所持でパクられる可能性があったら、酩酊して人を殺した方がいいんだよ。そしたら刑務所へ送られないで病院送り。で、中毒が治ったら出してもらえる。そういう法律があるわけよ。だからこれから、ものすごいエグい犯罪が増えるよ。僕だってさ、いろんな手を思いついちゃうぐらいだからさ。ヤバイよ、ほんとに。
西村 宮台さんって、「2ちゃんねる」になんか期待してるものってあるんですか?
宮台 というよりもだな、「2ちゃんねる」にはね、非常に公益性があるといま思うよ。それは前もイベントで言ったことがあるけれど、いろんな人間のガス抜きに貢献してるということもあるし。あるいはいろんな人間たちがデータベースとしてね、「2ちゃんねる」に検索かけて、いろんなものを知るとか。僕もときどき使うことがあるというのもあるし。あと警察の公安や警察庁のサイバーポリスの方々も、もちろん「2ちゃんねる」には大きな関心を寄せてるそうで。ということで、いろんな方々の役に立ってる、かどうかっていうのは抽象的で難しいけども(笑)。警察に役立つことが、社会の役に立ってることと同じかどうかは分からんが(笑)。

2ちゃんねるは「アングラ」?

西村 前に宮台さんが言ってた、アングラでいてほしいって、どういう意味だったんですか?
宮台 あれは個人的な好みの問題だよ。まあ、いかがわしいものが好きだからさ。趣味的に面白い世界や、とは思っていますね。
西村 えっ。それは「2ちゃんねる」がアングラでいてくれですか? 僕がアングラでいてくれ、どっちなんですか。
宮台「2ちゃんねる」がアングラじゃなくなっちゃったからね。なんかアングラ臭い時代の幾つかのね、「あめぞう」から始まって、激裏情報とかアクラブとか僕も会員でしたから(笑)。とても人には威張れないことだと思いましたね(笑)。言えないなぁとか思って。もう会員じゃないですけど。だって、だいたいの情報は出ちゃってる。あと繰り返しなんだもの。
西村 公益性があるから、それを続けていったほうがいいということですか? いろんな人が使ってるという時点で、便利なんだからみたいな。
宮台「2ちゃんねる」はね、すごい日本的で特殊なサイトだと思うけれども、抽象的なことは分からんが、たとえば僕にとってもすごい便利ですよね。なんて言っていいかな、ちょっとポータルサイトのようにも機能しているし。しかも、ポータルというよりも、自分の中に自前で掲示板抱え込んでるわけだから、これも面白いよね。ポータルサイトってどこでもあるじゃない、世界に。「2ちゃんねる」って、その中に一つの世界があるよね。これは面白いよね。作ろうと思ってもできないし。
西村 作っても意味ないですか(笑)。
宮台 ある意味では意味ないけど、でもすごく面白いとは思うよ、それは。だから「2ちゃんねる」の存続のために、ひろゆき氏が個人情報保護法の問題で一肌脱いだということがあると、美しいとは言わないが公共的ではないだろうか。ハハハハ。
西村 僕、わがままだから。自分に火の粉が振りかかれば払うんですけど。振りかかったときじゃないと分からない人なんですよ。目の前にニンジンがないと分からないタイプで。
宮台 でも、簡単に振りかかるぞ、火の粉はほんとに。っていうか、ひろゆき君だけじゃなくてね。もう誰にでも振りかかる。
西村 そうすると、「2ちゃんねる」って、じゃ必要ねえじゃんっていう根本的な結論に……。
宮台 君にとっては必要ないかもしらんが、ここはひとつ、個人の好き嫌い、損得の問題と、公益性の問題は若干分けた方がいいと思うんだよ。
西村 いや。その個人情報保護法の絡みで、要はそういったものが法律で制限されるのであれば、日本っていうのは、掲示板っていうのはやるべきじゃない国なのだっていう。
宮台 ことになっちゃいかねないだろう。
西村 基本的には、掲示板みたいなものは要らないっていう人がいてもおかしくない。で、それが主流になる恐れもあるわけじゃないですか。ということは、法治国家である上で掲示板なんて、実は要らないんじゃないかって。
宮台 要らないっていう以前に、すでに要ると思ってる利用者がいるわけだから。既にパブリック・スペースとして機能してる以上は必要なんだよ。なんだけど、ひろゆき君の動機付けとして必要ないんじゃないかと思うのは、置いといて。
西村 べつにオイラ個人じゃなくて、一般的なこととして。要は、裏ビデオっていうのがあって、それ必要な人がいるけど、でもなくなったらなくなったでみんな、裏ビデオなくたって暮らしていくわけじゃない。
宮台 まぁそうだよ。でもね、違うんだよ。結局、自由主義社会を標榜している以上、個人が何をもって自分の人生の糧とするかとか、自分の尊厳の糧とするかということは、その各自に任されているわけ。で、制約はただ一つだけで、公益性を侵害しない。あるいは、他者の権利を侵害しないということだけなわけじゃない。いろんなタイプの法律があり得るけど、今回のようなタイプの法律は、個別の情報を制約していく可能性がある。ある種の生き方が、公益性をぜんぜん侵害していないのに、不可能になるということなんだよ。掲示板に書き込んで評判をとることで、それを人生の糧として俺は一生を生きていきたいなと俺が思ってるとすると、それは勝手じゃんと。自由な法治国家であればね。ところが、それもダメだってことになるわけだよ。女の子にモテるということで尊厳を獲得するのはいいが、電子掲示板で評判を得るというのはダメであると。それは君が言ったように、べつに掲示板で尊厳獲得しなくたって、別のとこでやりゃいい。それはそうだけれども、自由主義社会っていうのはそういう原則で動いてないわけだよ。公益性、他人の権利を侵害しなければ、何でどうやって自分の尊厳を得ても構わない、人生の糧を得ても構わないっていうね。
西村 ふうむ。圧力団体っていうのあるじゃないですか。俺たちがこれ嫌いなんだからやめてくれみたいな。やっぱりそういうかたちでこう、少数派の人はどんどん制限されて、できなくなってしまうんではないかと。
宮台 だから、そりゃマズイって言ってんだよ。
西村 あ、そうですか。アハハハ。
宮台 そりゃまずいって言ってんじゃないか。
西村 たとえばその、「鴨に矢を刺す」っていう行為が法律に触れなかったとしても、でもたぶんそういうことは少なくなっていくと思うんですよ。それが自由、多様性をなくしたことなのか、それともその社会レベルが野蛮性を失って、なんか豊かな生活になってるかと考えると……。
宮台 いや。ひろゆき君、それは逆だよ。鴨に矢を刺すような行為って、いまどんどん増えているわけだよ。つまりね、ラジオで最近よく言うことなんだけど、あのね、社会がうまくいくっていうときに日本人はとりわけね、法律がうまくいってるっていうふうに思いがちなわけ。でもアメリカとかさ、もともとがセルフ・ヘルプの思想っていうか、法律は自分を守ってくれないっていうふうな意識のもとで暮らしてるやつは、ぜんぜん違った社会観持ってるわけよ。つまり法律は自分を守ってくれることもあるけれども、そうでないときもある。で、最終的には自分で自分を守るという覚悟をしていない限りは、そういう人間がどんな目に遭っても文句は言えないっていう文化的な伝統がある。ぜんぜん日本は違うわけ。
 でね、大事なことはさ、社会がうまくいってるっていうときは、いま君もちょっと言ったことだけど、法律があるからじゃなくてさ、現に事実としてそれをやる人がいないっていうことが、たくさんあるわけよ。たとえば、満員電車で足踏んだら謝れって法律はないよ。でも、多くのやつは、いままで謝ってたわけだよ。ところが、いまは多くのやつが謝らなくなってる。だから、トラブルがあって、そこから殴り合いが始まるってことがあるわけ。アメリカでよくあるけど、足踏んだら謝れとかっていう条例を作ってもいいんだけど(笑)、日本はそういう文化じゃないし。でも、永久にそういうルールはできないよ。じゃどうすればいいのかってことなんですよ。
 だからこれはね、もう、短期的にどうこうできる問題じゃなくて、もともと社会が、法律だけで回るという発想をやめるしかない。だから鴨に矢を刺すようなことは法律で禁じられないけど、多くの人が事実としてやらなかった。なぜ事実としてやらないんだろう、そこは前提があるわけじゃないですか。その前提が壊れるとやるようになっちゃうわけね。その前提の部分は何なのかということを議論するっていう習慣が、僕たちのとこにないわけ。だから社会学がいま重要なのはその部分だと僕はすごく思ってるわけ。
西村 モラルですか。
宮台 違うなぁ。たとえば、鴨に矢を刺しちゃいけないとかって、普段はべつに思ってないだろう。単にやらないし、やろうとまず思いつかないし。やれって言われてもなかなかできなかったりする。それは、モラルがあるからというよりも、感受性的にできないわけだよ。人殺しもそうでさ。僕はなぜ人を殺しちゃいけないのか、なんていうことが「報道特集」でなされるようになったとき、もうこの国は終わったと思ったし。そう宣言したよ。もともと思いつかないとかさ、命じられてもできない。感受性的にできないんだよ。そのモラルがあるからとかさ、道徳的にいけないからとか、そういうんじゃないんだよ。それはその部分が壊れればさ、道徳があるから、法律があるから、殺しませんとか言ってるやつは、条件が変われば殺すんだよ。
西村 へえー。でもそういうのって教育で養っていくものですよね。
宮台 そうだよ。かなりそうだよ。その教育は教科書を読むような教育じゃないよね。広い意味での教育だよね。生育環境の、全体の配置っていう意味での。その教育環境が変わってしまえばそういうことが起こるわけ。
西村 でも、そういう明文化されてないけれども、みんなが守ってるものっていうのが、だんだん崩れていくのが、それが文化じゃないですか。
宮台 いやいや。鴨殺しはみんなが嫌がっているんだから。それは文化じゃない。それはマズイだろう。
西村 それは、鴨だとマズイんですけど、たとえば小ギャルがガングロになったりっていうの、昔はなかったけれども、いまはある。それは文化の多様性で、実はいい方向にいくこともあるじゃないですか。
宮台 それはその通りでね。だから、共同体がどんどん細分化していくし、流動化していくから、それを暗黙の契約って書いて黙契って言ったりするんだけどね。黙契ってのは、だんだん当てにできなくなるんだよ。それはいろんな社会で起きてる。だから明文化されてなかったところに、いろんな明文的なものを入れていかなきゃいけなくなっていくの、どんどん、どんどん。人格障害とかっていうのが出てきたのも、それなんだよ。昔はね、正常でまともなやつと、病気のやつしかいなかったわけ、心の問題でも。でも診断しても診断基準にぜんぜん合わない、全く正常だって診断するしかないやつが、やっぱり平気でうそついてるとか、全く人格に一貫性がないとか、人を平気で殺してるとかってことがあるわけ。それで人格障害っていうカテゴリが出てるわけ。これは日本だけじゃない、どこでもそうだ。
西村 そういう多様性が生まれて来たのって、ここ最近のことなんですか? なんか一九四〇年代とか。
宮台 それは難しいんだよ。たとえばね、吸血鬼伝説とかさ、つまりドラキュラとかが話題になった頃の東欧とかって中世だけど、中世後期とかってけっこう平気でね、処女を殺して血をすする女王様みたいなやつがいたとか、実際にあるから。ある種の時代に、そういうことはあっただろうし。中国なんてもっと激烈でね。とんでもない事いっぱいやってるわけで、『三国志』の時代とかさ。だから、現在だけがひどいとは、とても思えないんですよね。でも、五十年ぐらいのタイムスパンで見ると、予想外の事態が起こってることは間違いないよ。
西村 ただ二、三百年とかのスパンで見ると、単にこういう波があって、たまたまっていう。
宮台 という可能性もある。いいかい、多様性っていう中にはさ、自分が脅かされる多様性もあるんだ。さっきの鴨に矢を刺すのは境界領域だけどさ、人に矢を刺すとかっていうならこれは明らかに人をあやめる行為なわけだから、多様性っていっても僕たちが黙契を破らない限りは多様性いいじゃんて言ってられるような、呑気な段階じゃなくなりつつあることは事実なんだよ。満員電車に隣り合わせたやつが、何やるか分かんねえんだからっていうさ。電車の雰囲気もずいぶん変わったよ、俺がガキの頃から比べると。君は若いから分からないかもしれないけど。街頭にしても電車の中にしても、昔の満員電車に比べれば緊張度が高いよ。
 足踏まれたらいつでも、ちょっと踏まれたらぶん殴ってやるぞ態勢にいるようなやつが、いっぱいいるような気がするんだよ。
西村 へえー。そうなのか。それって、やっぱり不況だからとかですか。
宮台 それもあるよね。だから不況になれば当然強盗、空き巣の類はもともと増える。統計的に確実に増えるわけ。でも検挙率が激減しているっていうのは、ちょっとそれとは違うし。いわゆる凶悪犯罪が増えてるというのも、ちょっと不況だけじゃないでしょう。やっぱり社会イメージが変わったんだよ。この鴨に矢を刺すに相当するような事を、平気でやるのが増えてるし。捕まらないから、何でもできるなと思ってるやつも増えてるし。
西村 東欧とか中国って、そういう状態からどうやって収斂してったんですか。
宮台 だってもう大変だよ、東欧はさ。女の子はどんどん誘拐されてさ、ドイツ人が国境を越えて幼女買春に行くんだよ。
西村 一度下がったらもう上がらないんですか?
宮台 いや。それは分からないが。ただ日本だと、この戦後五十五年位のあいだに、ずいぶん変わったよね。だから、いい方向へ変わっていくのもある。単に、君が言ったような多様性って言えるような部分も増えたけれども。俗の言葉でいえば、底が抜けた感じも増えた。だから当然不安が人々にある。不安があれば、大義名分さえあれば何でもできるっていう部分があるわけ。組織犯罪を取り締まりましょうとかね。情報セキュリティもやりましょうとか。みんな不安がある。そうするとそういう大義名分があれば、どんどん法律は通せるわけ。で、実際にどんどん通ってるわけ。役人って頭がいいから、大義名分には関心がないんだよ。法律のアーキテクチャに関心があるわけ。自分たちにどういう利権が生じるだろうか、どういう天下り先が生じるだろうかって。誰が自分たちの言うことを聞くようになるだろうか。だから個人情報保護法だって、大義名分なのに誰も関心ないんだよ、政治家は。官僚も。特に官僚がね。
西村 自分がどう使うか、だね。ふうむ。
(二〇〇一年八月二十三日、赤坂にて対談)

あ と が き


「2ちゃんねる」に飽きてやめた、という人と会う機会が結構ある。
 俺が「2ちゃんねる」に関わる前に、既に彼はアンダーグラウンドの匂いが漂う電子掲示板の世界に入り浸り、俗悪な言葉遊び以上の楽しさを感じていたそうだ。
 俺が「2ちゃんねる」に関わる頃に彼は、普通のネットユーザーが大量に入り込んで普及期を迎えてしまった「2ちゃんねる」に魅力を感じなくなっていた。
 この類の話を聞くたびに、インターネット社会はもう特別な社会では無くなってしまったのだな、という感慨とあわせて、誰かの小説を思い出す。
 高度成長期に、田舎の小学校に都会の転校生が一人やってきた。田舎の勝手を知るクラスメートに都会の転校生はなかなか馴染めず、いじめられる。
 川遊びや昆虫採集、山歩きに軍隊ごっこ。都会の小学校には無かった遊びを、都会の転校生はいじめられつつも吸収していく。田舎の小学校が新入生を迎えるたびに語り継いできた昔ながらの遊びや風習に、転校生は驚きを感じつつも遊びの輪に入れてもらうための努力を払い、いつしかクラスメートも彼を受け入れ、仲間になった。
 やがて田舎に工業団地ができ、村は小さな街になった。続々と都会から転校生がやってきて、昔からいたクラスメートは少数派になってしまう。
 たくさんの転校生と、たくさんの転校生を教えるための新しい先生。
 昔からの遊び場を転校生たちに荒らされ、地元の子同士固まるようにして学校生活を送る。彼らは転校生たちに田舎ならではの遊びを教えるのをやめ、しまいにはこの田舎の小学校は都会の小さな切れはしになった……。
 冒頭の知人はインターネットの流儀を知らないやつが増えたと嘆く。
 確かに、俺が「2ちゃんねる」を知ったときはユーザーも八万人程度の、小さな宇宙だった。“がいしゅつ”“すくつ”“オマエモナー”といったインターネットならではの、あるいは「2ちゃんねる」独自の掛け声が連なる独特のコミュニティ。煽りも騙りも文体もセンスに満ち溢れていたと彼はいう。少なくとも、彼にとっては居心地が良い場所だったのだろう。
 あれから十ヵ月。いまや月間の来訪者が三百万人を超える巨大掲示板にまで膨れ上がった。聞いたことも無い芸人が「2ちゃんねる」を名指しで罵り、それを売名行為と取るユーザーが出る始末である。
 もはやネットユーザーの望むと望まざるとに関わらず、ネットコミュニティは確実に現実社会とリンクし、ネットワーカーの社交場から雑踏へと変化していった。

「2ちゃんねる」へようこそ。

「2ちゃんねる」は古参も新人もとりあえず名無しさんである。それは過密なふれあいがありながら、人間としてではなく物体として認識しないとやってられない満員電車と同様、手に負えない社会の現実でもある。
 運営は運営で大変だ。朝っぱらから警察から選挙法違反の問い合わせが入り、仕事をしていると人権団体から発言内容に関する苦情が寄せられ、打ち合わせの最中にやんごとない筋の代理人から怒鳴り口調で削除要請の電話を入れられ、自宅でくつろいで阪神戦今岡の打席を観ていると宗教団体が集団でやってきて抗議を申し入れてくる。どうやら世間には人の数だけ正義というものがあるらしい、ということだけはとても良く分かった。
 かつて、どう考えても引退した方が世の中のためになると思われるニュースキャスターがインターネットでの書き込みを評して“便所の落書き”と言った。
 この形容が正しいならば、さしずめ俺は便所掃除をしているようなものだ。
 ただ、三百万人も便所の落書きを見に来たり、落書きをしにやってきているんだから、その便所哲学に敬意を表し、俺は愛を持って便所掃除に励もう。
 本書が刊行される時点で「2ちゃんねる」が存続しているのかすらも分からない状況ではあるが、文藝春秋の目崎敬三氏には何から何まで随分お世話になった。
「2ちゃんねる」の存続に欠かせない活動を絶えず続けて頂いている削除人の皆さん、出版に関する相談にのって頂いた石井伸介氏、そのほか大勢の方のご協力があって何とかここまできていると感じ、深く感謝致す所存である。
 ああ、ついでに本来はこの「あとがき」を書くはずだった西村博之にも。

二〇〇一年八月二十三日 東京・新宿 セガ・スポーツランド本館3階の階段にて

山本一郎@切込隊長


* ネットレイティングスの二〇〇一年八月九日時点での調査(家庭からのアクセスユーザー数)に、「2ちゃんねる」独自の調査による家庭以外からのアクセスユーザー数と、iモードからのアクセスユーザー数を足した推計。これから後、ネットレイティングス調査と断わりのあるものについては、同社推計による家庭からのアクセスユーザー数のみの数値。特に断わりのない場合は、ネットレイティングス調査のものに「2ちゃんねる」独自の調査による家庭以外のアクセスユーザー数と、iモードからのアクセスユーザー数を加えた推計値。
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** 「ひろゆきの謎」by哭きの竜 http://homepage1.nifty.com/BWP/nonframe/links/hiroyuki.htm
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*** Eric S.Raymond著、山形浩生訳。
 Linuxの開発を例に引きながら、伽藍を整然と組み立てるような、中央集権的な旧パラダイムのものづくり=伽藍方式と、誰もが参加でき、すべてのアイデアや意見、作業を等価に見るネットワーク的な方法論=バザール方式とを対比させ、オープンソースという考え方、あるいはハッカー・マインドについて解説を試みている論文。
 山形氏の訳文はhttp://cruel.org/freeware/hack.html
「Hackについて──およびそこにあらわれた、哀れな Asshole 野郎山形浩生の各種無知と愚かな物言い 山形浩生(MIT Alumni Association, 1995)」
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文春ウェブ文庫版
2ちゃんねる宣言
挑発するメディア

二〇〇一年十二月二十日 第一版
二〇〇一年十二月三十日 第四版

著 者 井上トシユキ+神宮前.org
発行人 堀江礼一
発行所 株式会社文藝春秋
東京都千代田区紀尾井町三─二三
郵便番号 一〇二─八〇〇八
電話 03─3265─1211
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